Иного Казахстану не дано? О секретах безальтернативного Назарбаева – Аркадий Дубнов, Ержан Карабеков.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: Сего­дня под­ве­де­ны ито­ги состо­яв­ших­ся нака­нуне выбо­ров пре­зи­ден­та Казах­ста­на. Цен­триз­бир­ком стра­ны объ­явил о рекорд­ной явке в 95,11 про­цен­та. Как и ожи­да­лось, выбо­ры выиг­рал нынеш­ний пре­зи­дент Нур­сул­тан Назар­ба­ев – 97,7 про­цен­та голо­сов. Он воз­глав­ля­ет стра­ну с 1991 года и стал пре­зи­ден­том уже в пятый раз.

 

 

Ино­го Казах­ста­ну не дано… Так мы оза­гла­ви­ли нашу бесе­ду, на кото­рую при­гла­си­ли наше­го посто­ян­но­го экс­пер­та – неза­ви­си­мо­го поли­то­ло­га Арка­дия Дуб­но­ва. А на свя­зи с Пра­гой у нас будет жур­на­лист Ержан Карабеков.
​​
​​
Арка­дий, судя по все­му, вы ожи­да­ли такой явки и тако­го резуль­та­та. В чем все-таки сек­рет поли­ти­че­ско­го дол­го­ле­тия пре­зи­ден­та Назарбаева?

Арка­дий Дуб­нов: Преж­де все­го, я дол­жен вас разо­ча­ро­вать – такой явки даже я не ожи­дал. Я мог ожи­дать тако­го резуль­та­та, и даже его пред­ска­зал. Прав­да, я ска­зал – 96,5 про­цен­та. Но такой явки ожи­дать было труд­но. Мы же пони­ма­ем, что это не про­сто пре­зи­дент­ские выбо­ры, это выбо­ры Назар­ба­е­ва. Это как бы некий рефе­рен­дум о про­дле­нии его пол­но­мо­чий в усло­ви­ях прак­ти­че­ской без­аль­тер­на­тив­но­сти. А в усло­ви­ях тако­го рода пле­бис­ци­та инте­рес к выбо­рам пада­ет – и так же всем все ясно. Какой смысл ходить на выбо­ры, когда ясно, кто побе­дит, и нет ника­кой интри­ги? Поэто­му отку­да такая явка… И в этом, я думаю, некая ошиб­ка казах­стан­ских полит­тех­но­ло­гов. Про­цент побе­ды мож­но было бы обес­пе­чить даже при явке в 70 про­цен­тов, и никто бы в побе­де не сомневался.

А вот 97 про­цен­тов под­держ­ки – это… Ведь в чем состо­ит закон жан­ра? На Восто­ке под­держ­ка лиде­ров наций, таких как Нур­сул­тан Назар­ба­ев, долж­на рас­ти от выбо­ров к выбо­рам. Она не может падать, она может толь­ко рас­ти. Поэто­му если в про­шлом году было 95 про­цен­тов, а 12 лет назад – 91 про­цент, то сей­час – не мень­ше чем 96. Вот это мож­но было прогнозировать.

В чем сек­рет такой высо­кой явки? Навер­ное, меня будут кри­ти­ко­вать мои казах­стан­ские кол­ле­ги, но, в общем, Казах­ста­ну в опре­де­лен­ном отно­ше­нии повез­ло, что в тот момент, когда рух­нул Союз, все-таки у вла­сти был имен­но Назар­ба­ев – чело­век доста­точ­но власт­ный, смот­ря­щий впе­ред и очень праг­ма­тич­ный. Казах­стан был послед­ним госу­дар­ством СНГ, кото­рый убе­дил­ся, что Сою­зу не быть, и про­воз­гла­сил свою неза­ви­си­мость толь­ко в декаб­ре 1991 года – гораз­до поз­же, чем все осталь­ные госу­дар­ства СНГ. То есть он вел себя очень праг­ма­тич­но, он не терял шан­сов, что­бы сохра­нить какую-то ста­биль­ность. А когда он про­воз­гла­сил неза­ви­си­мость, Назар­ба­ев доволь­но мно­го сде­лал, что­бы обес­пе­чить в руко­вод­стве стра­ной людей, пони­ма­ю­щих, что имен­но надо делать. Как у нас сей­час гово­рят, “эффек­тив­ных менеджеров”.

Я все вре­мя гово­рю, что если бы он в сере­дине 90‑х годов не при­гла­сил пре­мье­ром Аке­жа­на Каже­гель­ди­на, то таких успе­хов, кото­рых добил­ся Казах­стан, в отли­чие от дру­гих (даже сырье­вых) стран, не было бы. Имен­но Каже­гель­дин обес­пе­чил при­ход в стра­ну транс­на­ци­о­наль­ных неф­тя­ных ком­па­ний, кото­рые заклю­чи­ли “кон­трак­ты века”. Имен­но в пери­од пре­мьер­ства Каже­гель­ди­на были обес­пе­че­ны рефор­ма систе­мы ЖКХ, пен­си­он­ная рефор­ма – то, что в Рос­сии так и не сра­бо­та­ло. Назар­ба­ев умел под­тя­ги­вать к себе профессионалов.

Да, конеч­но, семья, инте­ре­сы кла­на, борь­ба за власть. Но в Казах­стане появ­ля­лись серьез­ные про­ти­во­ве­сы власт­ву­ю­щей семье, там появил­ся “Демо­кра­ти­че­ский выбор Казах­ста­на”, там все-таки шла какая-то поли­ти­че­ская жизнь, несмот­ря на то что у вла­сти был Назар­ба­ев. Это мно­гое объ­яс­ня­ет. Это не Кари­мов и не Рахмон.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: А Назар­ба­ев напря­мую уна­сле­до­вал власть у Куна­е­ва? Или меж­ду ними была какая-то про­ме­жу­точ­ная фигура?

Арка­дий Дуб­нов: Была, конеч­но. Но Назар­ба­ев пра­вит стра­ной не с 1991-го, а с 1989 года. В 1989 году он уже был пер­вым сек­ре­та­рем ЦК Ком­пар­тии Казахстана.

В 1986 году, когда был уво­лен Куна­ев, из Моск­вы был назна­чен Ген­на­дий Кол­бин. Он был пер­вым сек­ре­та­рем Улья­нов­ско­го обко­ма пар­тии. Его “бро­си­ли” на Казах­стан. Тогда были декабрь­ские собы­тия 1986 года – Жел­ток­сан, когда казах­ские пат­ри­о­ты реши­ли, что оскор­би­тель­но при­слать “варя­га” руко­во­дить Казах­ста­ном, да еще не каза­ха. Собы­тия декаб­ря 1986 года, в общем, были кро­ва­вые, и это не забы­лось. Раз­ные ходят раз­го­во­ры о роли Назар­ба­е­ва, о его отно­ше­ни­ях с Куна­е­вым, кото­рый очень мно­го сде­лал для про­дви­же­ния Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча. То есть меж­ду Куна­е­вым и Назар­ба­е­вым были дру­гие лиде­ры.
Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: Конеч­но, это было гру­бой ошиб­кой Горбачева.

Арка­дий Дуб­нов: Гор­ба­чев, на мой взгляд, осо­бен­но в нача­ле пере­строй­ки, вооб­ще не очень хоро­шо себе пред­став­лял, как живут окра­и­ны Совет­ско­го Сою­за. Это была не его епархия.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: Вче­ра вспо­ми­на­ли чер­но­быль­скую тра­ге­дию, когда тоже было совер­ше­но мно­го глупостей.

Арка­дий Дуб­нов: 26 апре­ля – я этот день нико­гда не забу­ду. Это была еще и моя про­фес­си­о­наль­ная тра­ге­дия. Я же мно­го лет рабо­тал на атом­ных стан­ци­ях, на тако­го же рода реак­то­рах я про­вел 11 лет. И я знал, что там про­изо­шло. После это­го я еще три года про­тя­нул, а потом вооб­ще ушел.
Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: Ержан, в чем сек­рет поли­ти­че­ско­го дол­го­ле­тия Назарбаева?

Ержан Кара­бе­ков: Дей­стви­тель­но, Нур­сул­тан Назар­ба­ев нахо­дит­ся в вер­хов­ной вла­сти с 1989 года. Но в выс­ший эше­лон пар­тий­ной вер­хуш­ки он попал еще рань­ше – в кон­це 1970‑х годов. Ему было 42 года, когда он стал одним из сек­ре­та­рей Кара­ган­дин­ско­го обко­ма пар­тии. А даль­ше голо­во­кру­жи­тель­ная карье­ра воз­вы­си­ла его вплоть до поста пред­се­да­те­ля Сове­та мини­стров Казах­ской ССР. Этот пост был как бы “запас­ным” на тот слу­чай, если осво­бо­дит­ся место пер­во­го сек­ре­та­ря Цен­траль­но­го коми­те­та Ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии Казахстана.

В 1986 году про­изо­шли декабрь­ские собы­тия в Алма-Ате, пер­вое в позд­нем Совет­ском Сою­зе выступ­ле­ние сту­ден­че­ской и рабо­чей моло­де­жи про­тив дик­та­та Моск­вы. Неко­то­рые счи­та­ют, что это было сти­хий­ное выступ­ле­ние, что, может быть, казах­ские пат­ри­о­ты выве­ли народ на ули­цы. Но чаще в послед­нее вре­мя зву­чит вер­сия, что за бун­ту­ю­щей сту­ден­че­ской моло­де­жью сто­я­ли “кук­ло­во­ды” из бли­жай­ше­го окру­же­ния Куна­е­ва. Воз­мож­но, за эти­ми демон­стран­та­ми сто­ял и сам Нур­сул­тан Назар­ба­ев, о чем писал в сво­ей кни­ге его быв­ший зять Рахат Али­ев, кото­рый недав­но был най­ден пове­шен­ным в вен­ской тюрьме.

Путь Назар­ба­е­ва к вла­сти был про­то­рен через клю­че­вые собы­тия на эта­пе раз­ва­ла Совет­ско­го Сою­за. Конеч­но, были аль­тер­на­тив­ные кан­ди­да­ты, были лиде­ры, кото­рые мог­ли воз­гла­вить Казах­стан в пери­од, когда Совет­ский Союз уже раз­ва­ли­вал­ся. Напри­мер, был такой пар­тий­ный функ­ци­о­нер Еркин Ауель­бе­ков. Он вполне мог воз­гла­вить Казах­стан, когда Кремль делал выбор меж­ду дву­мя-тре­мя веду­щи­ми поли­ти­ка­ми казах­ской наци­о­наль­но­сти. Но судь­ба рас­по­ря­ди­лась так, что Кол­бин, кото­рый не при­шел­ся ко дво­ру и ока­зал­ся “не в сво­ей тарел­ке”, был ото­зван в Моск­ву. И 22 июня 1989 года Назар­ба­ев, нако­нец, стал пер­вым сек­ре­та­рем Цен­траль­но­го коми­те­та Ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии Казах­ста­на. А через два года он уже был все­на­род­но избран­ным пре­зи­ден­том Казах­ской ССР.

Его карье­ра была стре­ми­тель­ной. И он дей­стви­тель­но поль­зо­вал­ся боль­шой попу­ляр­но­стью в наро­де. И когда он на началь­ном эта­пе неза­ви­си­мо­го Казах­ста­на собрал коман­ду рефор­ма­то­ров, народ воз­ла­гал на них боль­шие надеж­ды. Но очень ско­ро насту­пи­ло разо­ча­ро­ва­ние. В том чис­ле и после ухо­да из оппо­зи­ции Аке­жа­на Каже­гель­ди­на. Каже­гель­дин был пре­мьер-мини­стром все­го три года. И хотя у него сло­жил­ся имидж рефор­ма­то­ра, кото­рый при­вел в стра­ну транс­на­ци­о­наль­ные кор­по­ра­ции, позд­нее ока­за­лось, что эти кор­по­ра­ции зача­стую были про­сто фик­тив­ны­ми ком­па­ни­я­ми. И ока­за­лось, что стра­те­ги­че­ские эко­но­ми­че­ские пред­при­я­тия были отда­ны совсем не тем людям, за кото­рых они себя выда­ва­ли. Сырье­вая база Казах­ста­на ока­за­лась в чужих руках или в руках бли­жай­ше­го окру­же­ния Назарбаева.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: А есть ли в пер­спек­ти­ве какая-то пре­ем­ствен­ность вла­сти в Казах­стане? Или, как во мно­гих восточ­ных оскол­ках СССР, там это будет пово­дом для конфликта?

Арка­дий Дуб­нов: Вопрос тран­зи­та вла­сти в Казах­стане был очень акту­аль­ным послед­ние, может быть, год-пол­то­ра. Об этом писа­ли, гово­ри­ли, что назы­ва­ет­ся, спе­ку­ли­ро­ва­ли, может быть, даже назва­ли какие-то име­на. Но серьез­но этот вопрос так и не встал в повест­ку дня. Поче­му? Я думаю, и это­му есть доста­точ­но мно­го осно­ва­ний, даже сви­де­тельств, что при­чи­ной это­го ста­ли собы­тия вокруг Укра­и­ны и Крым.

Еще в мар­те про­шло­го года, как толь­ко про­изо­шла аннек­сия Кры­ма, Назар­ба­ев доста­точ­но хоро­шо себе пред­став­лял воз­мож­ное раз­ви­тие собы­тий. И он понял, что впе­ре­ди труд­ные вре­ме­на, и нуж­но к ним гото­вить­ся. И что Казах­ста­ну пред­сто­ит про­ти­во­сто­ять тен­ден­ци­ям, иду­щим из Рос­сии от опре­де­лен­ных кру­гов, кото­рые могут заго­во­рить не толь­ко о юго-восто­ке Укра­и­ны, как о плац­дар­ме для рас­ши­ре­ния “рус­ско­го мира” или укреп­ле­ния его пози­ций, но и юго-восточ­ных тер­ри­то­ри­ях Казах­ста­на. И нуж­но при­ла­гать серьез­ные уси­лия, что­бы это бло­ки­ро­вать либо упре­дить. А для это­го нуж­на хариз­ма, авто­ри­тет, под­держ­ка. И если бы про­изо­шел тран­зит вла­сти вско­ре после этих собы­тий, конеч­но, мог­ли бы быть серьез­ные, “потря­са­тель­ные” собы­тия. Он решил эту тему закрыть. И нача­лась под­го­тов­ка к выбо­рам, они были объ­яв­ле­ны и сроч­но проведены.

Я могу понять это реше­ние. С точ­ки зре­ния демо­кра­ти­че­ских про­це­дур, что назы­ва­ет­ся, это вне кри­ти­ки. Но с точ­ки зре­ния про­цес­са, кото­рый в Казах­стане очень силь­но зави­сит от ситу­а­ции в Рос­сии, – на мой взгляд, он очень зако­но­ме­рен и оправ­дан. Этот вопрос на пять лет впе­ред – дай Бог здо­ро­вья Нур­сул­та­ну Аби­ше­ви­чу – отстав­лен в сто­ро­ну, выне­сен за скобки.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: Ержан, а кто сей­час вхо­дит в клан Назарбаева?

Ержан Кара­бе­ков: Сего­дня в Астане состо­ял­ся празд­нич­ный кон­церт по слу­чаю оче­ред­но­го избра­ния пре­зи­ден­том Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва. И мож­но было заме­тить за спи­ной ново­го “ста­ро­го” пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва его дочь Дари­гу Назар­ба­е­ву. У него три доче­ри, но толь­ко стар­шая дочь Дари­га участ­ву­ет в поли­ти­ке. У Дари­ги была в свое вре­мя своя поли­ти­че­ская пар­тия, были у нее и само­сто­я­тель­ные амби­ции. Но Назар­ба­ев очень ско­ро, когда кон­фликт с его быв­шим зятем вошел в оче­ред­ную ста­дию, про­сто-напро­сто при­ка­зал закрыть эту пар­тию и слить ее со сво­ей партией.

Дей­стви­тель­но, вопрос о пре­ем­ни­ке снят на пять лет. Мно­гие вер­сии сво­дят­ся к тому, что Назар­ба­ев про­сто ото­дви­нул этот вопрос. С одной сто­ро­ны, он сам ини­ци­и­ро­вал спо­ры о пре­ем­ни­ке – это тех­но­ло­гия отвле­че­ния обще­ствен­но­го вни­ма­ния. С дру­гой сто­ро­ны, кому пере­да­вать власть по-восточ­но­му? Взрос­ло­го, совер­шен­но­лет­не­го сына у Назар­ба­е­ва, как мы зна­ем, нет. По слу­хам из бли­жай­ше­го окру­же­ния и по сооб­ще­ни­ям мест­ной прес­сы, у Назар­ба­е­ва есть два сына, но они очень малень­кие. Яко­бы у него есть сыно­вья от дру­гой жены. Но это его лич­ное, семей­ное дело.

В его клане, вокруг него, конеч­но, есть несколь­ко пер­сон, кото­рые в какой-то час икс, когда Назар­ба­ев так или ина­че уйдет из вла­сти, могут вре­мен­но воз­гла­вить стра­ну – на то вре­мя, пока веду­щие кла­ны меж­ду собой не дого­во­рят­ся. В первую оче­редь назы­ва­ют имя нынеш­не­го пре­мьер-мини­стра Кари­ма Маси­мо­ва. Это опыт­ный поли­тик, он полу­чил бла­го­сло­ве­ние и у лиде­ра Рос­сии, и у лиде­ра Китая – он совер­шал в эти стра­ны пока­за­тель­ные госу­дар­ствен­ные визиты.

Назы­ва­ют имя Касым-Жомар­та Тока­е­ва, он сей­час воз­глав­ля­ет Сенат по Кон­сти­ту­ции, явля­ет­ся чело­ве­ком “номер два” – на тот слу­чай, если пост “номер один” так или ина­че осво­бо­дит­ся. Касым-Жомарт Тока­ев про­шел “обкат­ку” в сте­нах ООН, по пере­хо­дя­щей тра­ди­ции, по каким-то бюро­кра­ти­че­ским пра­ви­лам Орга­ни­за­ции Объ­еди­нен­ных Наций, был неко­то­рое вре­мя заме­сти­те­лем гене­раль­но­го сек­ре­та­ря ООН, одним из его мно­го­чис­лен­ных, так ска­зать, про­то­коль­ных заместителей.

Назы­ва­ют име­на двух-трех пле­мян­ни­ков Назар­ба­е­ва, кото­рые уже вве­де­ны в выс­шие слои вла­сти. Есть и такая вер­сия, что Назар­ба­ев, пока он жив, пока он дее­спо­со­бен, власть нико­му не отдаст. И все эти раз­го­во­ры о пре­ем­ни­ке – это про­сто игруш­ка для поли­то­ло­гов, что­бы они заня­лись кон­стру­и­ро­ва­ни­ем каких-то вер­сий. Но мне кажет­ся, раз­го­во­ры о пре­ем­ни­ке немнож­ко оскор­би­тель­ны для народ­но­го воле­изъ­яв­ле­ния. Поче­му народ дол­жен пола­гать­ся на чью-то милость, что кто-то поз­во­лит кому-то стать пре­ем­ни­ком? Конеч­но, это весь­ма печаль­ная ситуация.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: А насколь­ко надеж­ным гаран­том сдер­жек и про­ти­во­ве­сов явля­ет­ся сам Назар­ба­ев? Он един­ствен­ный, кто дер­жит баланс?

Арка­дий Дуб­нов: Да, это как бы вер­хов­ный жрец, авто­ри­тет кото­ро­го зиждет­ся на сакраль­ной осно­ве. Его сло­во окон­ча­тель­ное. Он зако­но­да­тель­но име­ет титул наци­о­наль­но­го лиде­ра – у него есть имя Елба­сы. А если чело­век носит зако­но­да­тель­но утвер­жден­ное зва­ние наци­о­наль­но­го лиде­ра, и для это­го есть назва­ние, то какие-то элек­то­раль­ные про­це­ду­ры, в кото­рых он участ­ву­ет, выгля­дят даже забав­но. Понят­но, что никто ему, явля­ю­ще­му­ся дее­спо­соб­ным, про­ти­во­сто­ять даже тео­ре­ти­че­ски не име­ет права.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: По-мое­му, оба кан­ди­да­та, кото­рые были “про­тив”, аги­ти­ро­ва­ли за него.

Арка­дий Дуб­нов: Да, это вполне по-турк­мен­ски, вполне по-узбекски.

На самом деле, конеч­но, немнож­ко обид­но за послед­ние выбо­ры, пото­му что тако­го даже рань­ше не было. Там были люди типа наше­го Жири­нов­ско­го. Там есть сена­тор Гани Касы­мов – это экзаль­ти­ро­ван­ный чело­век, кото­рый мог поз­во­лить себе что-то гово­рить, хотя бы немнож­ко ожив­ляя интри­гу. А сего­дня я даже не вспом­ню, как зовут участ­ни­ков выбо­ров, я не знаю, чем они отли­ча­ют­ся друг от дру­га. И с этой точ­ки зре­ния, конеч­но, логич­нее было бы назвать состо­яв­ши­е­ся вче­ра выбо­ры рефе­рен­ду­мом, пле­бис­ци­том о про­дле­нии пол­но­мо­чий дей­ству­ю­ще­го гла­вы госу­дар­ства. Это были выбо­ры Назар­ба­е­ва, а не пре­зи­дент­ские выборы.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: А насколь­ко сей­час актив­на поли­ти­че­ская оппо­зи­ция? Может быть, она нахо­дит­ся в эми­гра­ции или в под­по­лье? Или офи­ци­аль­но­му пра­ви­те­лю уда­лось ее пол­но­стью подавить?

Ержан Кара­бе­ков: Недав­но мы у себя в казах­ской редак­ции пыта­лись най­ти ответ на этот вопрос. Мы обра­ти­лись к поли­ти­кам, к экс­пер­там в Казах­стане. И мно­гие отве­ты сво­ди­лись к тому, что оппо­зи­ция в Казах­стане или сидит в тюрь­мах, или же пода­лась в эми­гра­цию, была вынуж­де­на уехать из страны.

Дей­стви­тель­но, оппо­зи­ция мол­чит, она загна­на в угол. При­ме­ня­ют­ся огра­ни­чи­тель­ные меры на осно­ве зако­на, при­ме­ня­ют­ся нефор­маль­ные меры, есть и пря­мое дав­ле­ние. Мы виде­ли, как с каж­ды­ми выбо­ра­ми “шаг­ре­не­вая кожа” аль­тер­на­тив­ной поли­ти­ки, ска­жем так, сокра­ща­лась все боль­ше и больше.

Назар­ба­ев за 26-лет­ний пери­од нахож­де­ния у вла­сти (это более чет­вер­ти века) толь­ко один раз про­во­дил пре­зи­дент­ские выбо­ры в срок. Я не слу­чай­но ска­зал “в срок”. Хотя мы зна­ем, что каж­дый раз, когда про­ис­хо­дят вне­оче­ред­ные выбо­ры, они как бы ини­ци­и­ру­ют­ся сни­зу или какой-то куколь­ной орга­ни­за­ци­ей, как это слу­чи­лось сей­час. Выбо­ры про­шли в срок толь­ко один раз – в янва­ре 2006 года. Но за два меся­ца до этих выбо­ров при весь­ма подо­зри­тель­ных обсто­я­тель­ствах погиб один из глав­ных кри­ти­ков Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва – Заман­бек Нур­ка­ди­лов. Офи­ци­аль­ная вер­сия гла­сит, что он покон­чил жизнь само­убий­ством – тре­мя выстре­ла­ми из писто­ле­та. После выбо­ров был рас­стре­лян дру­гой веду­щий кри­тик Назар­ба­е­ва – Алтын­бек Сарсенбаев.

И к сле­ду­ю­щим выбо­рам, кото­рые про­шли в 2011 году, оппо­зи­ция не смог­ла выста­вить реаль­но­го кан­ди­да­та. Уже на преды­ду­щих пре­зи­дент­ских выбо­рах в 2011 году было вид­но, что у оппо­зи­ции нет ника­ких реаль­ных ресур­сов, нет ника­ких воз­мож­но­стей исполь­зо­вать пред­вы­бор­ную кам­па­нию хотя бы для озву­чи­ва­ния сво­их лозун­гов. То есть оппо­зи­ция уже тогда была ско­ва­на. А в этот раз она вооб­ще про­яви­ла апа­тию. В день голо­со­ва­ния веду­щая оппо­зи­ци­он­ная газе­та вооб­ще не обнов­ля­ла свой сайт. Сего­дня на некон­тро­ли­ру­е­мых Аста­ной сай­тах нет сво­ей оцен­ки нару­ше­ний на выбо­рах, изби­ра­тель­но­го про­цес­са. То есть они уже мони­то­ринг не ведут, – не могут или же про­сто мах­ну­ли рукой.

Вла­сти загна­ли оппо­зи­цию в угол. Лидер запре­щен­ной пар­тии “Алга!” Вла­ди­мир Коз­лов сидит в тюрь­ме по “Жана­о­зен­ско­му делу”. Он был обви­нен в раз­жи­га­нии соци­аль­ной роз­ни. Дру­гой дис­си­дент – Арон Ата­бек – сидит в тюрь­ме, дол­гое вре­мя он про­вел в оди­ноч­ной каме­ре. Бук­валь­но в эти дни поли­ция не выпус­ка­ет из Казах­ста­на в Бри­та­нию семью веду­ще­го оппо­зи­ци­он­но­го жур­на­ли­ста Бахыт­жа­на Кете­ба­е­ва. Они живут в Бри­та­нии, при­е­ха­ли в Казах­стан, ока­за­лось, что у них есть и бри­тан­ские, и казах­ские пас­пор­та. А по зако­но­да­тель­ству Казах­ста­на двой­ное граж­дан­ство запре­ще­но. И сей­час им пред­сто­ит депор­та­ция. Но пока их из-за бюро­кра­ти­че­ских про­це­дур их не выпус­ка­ют. Сто­рон­ни­ки Бахыт­жа­на Кете­ба­е­ва счи­та­ют, что это месть за кри­ти­ку из-за рубежа.

И, загнав в угол оппо­зи­цию, вла­сти созда­ли в обще­стве такую ситу­а­цию, когда нет яркой граж­дан­ской актив­но­сти. А если какая-то и есть, – она либо на уровне прин­ци­пи­аль­ных, после­до­ва­тель­ных кри­ти­ков режи­ма, либо на уровне тех, кто дела­ет это с энту­зи­аз­мом. Либо это граж­дан­ская актив­ность из раз­ря­да псев­до­ак­тив­но­сти, так назы­ва­е­мых “ГОНГО” – то есть фаль­ши­вые непра­ви­тель­ствен­ные орга­ни­за­ции, фаль­ши­вые граж­дан­ские акти­ви­сты, так назы­ва­е­мые псев­до­по­ли­то­ло­ги, кото­рые ими­ти­ру­ют ожив­лен­ное состо­я­ние граж­дан­ской жиз­ни. Но это у них полу­ча­ет­ся неваж­но. Пото­му что, как все­гда, таким делом зани­ма­ют­ся непро­фес­си­о­на­лы или же про­фес­си­о­на­лы с “под­мо­чен­ной” репутацией.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: Арка­дий, а вы встре­ча­е­те в Москве кого-нибудь из казах­ской оппо­зи­ции клас­си­че­ских времен?

Арка­дий Дуб­нов: Нет. Москва уже дав­но пере­ста­ла быть местом, где мож­но най­ти убе­жи­ще для оппо­зи­ци­о­не­ров или диссидентов.

Ержан назы­вал мно­го людей, но часть из них – это не оппо­зи­ци­о­не­ры, это про­сто неза­ви­си­мые жур­на­ли­сты. Их все-таки нель­зя назы­вать оппозиционерами.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: Инакомыслящие?

Арка­дий Дуб­нов: Да. И я не знаю сего­дня людей, кото­рые мог­ли бы пре­тен­до­вать на зва­ние оппо­зи­ци­он­но­го поли­ти­ка. Самый зна­чи­тель­ный – Аке­жан Каже­гель­дин. Мух­тар Абля­зов, ско­рее, быв­ший биз­нес­мен, кото­рый в силу опре­де­лен­ных обсто­я­тельств вынуж­ден был играть в поли­ти­ку. Прав­да, он до сих пор под­дер­жи­ва­ет некие оппо­зи­ци­он­ные дви­же­ния в Казахстане.

Сего­дня в Казах­стане сло­жи­лась ситу­а­ция, когда у оппо­зи­ции нет ярко выра­жен­ной аль­тер­на­тив­ной поли­ти­че­ской повест­ки дня. Вся повест­ка дня в Казах­стане сего­дня, я бы ска­зал, гораз­до более свя­за­на с внеш­ней поли­ти­кой, с про­ек­ци­ей Казах­ста­на в буду­щее по отно­ше­нию к веду­щим акте­рам миро­вой поли­ти­ки. Это Китай, Рос­сия, Соеди­нен­ные Шта­ты и, в общем, Запад. Это угро­зы исла­мист­ско­го харак­те­ра – тер­ро­ри­сти­че­ские угро­зы, цен­тра­ми кото­рых сего­дня явля­ют­ся Афга­ни­стан, Ирак и Сирия.

Что в этой свя­зи может пред­ло­жить оппо­зи­ция в каче­стве аль­тер­на­тив­ных про­грамм либо каких-то поло­же­ний по отно­ше­нию к тому, что дела­ет руко­вод­ство стра­ны? Надо при­знать – ниче­го. Кро­ме того, Казах­стан все-таки оста­ет­ся доста­точ­но бога­тым госу­дар­ством с высо­ким уров­нем сред­не­го дохо­да на душу насе­ле­ния. И рен­та, кото­рая зиждет­ся на сырье­вых ресур­сах, более или менее рас­пре­де­ля­ет­ся внут­ри стра­ны, и все поне­мно­жеч­ку от нее отщи­пы­ва­ют. Мож­но ска­зать, казах­стан­ское насе­ле­ние поку­па­ет­ся. И что в этом отно­ше­нии может пред­ло­жить казах­стан­ская оппо­зи­ция? Источ­ни­ком ее, так ска­зать, бла­го­ден­ствия явля­ет­ся та же самая сырье­вая рента.

Сей­час инте­рес­нее гово­рить о том, какие пер­спек­ти­вы на бли­жай­шие пять лет ждут Казах­стан, что будет в каче­стве доми­нан­ты раз­ви­тия этой страны.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: Мы уже зна­ем, что режим сфор­ми­ро­вал­ся, он пока не изме­нит­ся. Ержан, что теперь будет глав­ным в поли­ти­че­ской повест­ке дня для Рес­пуб­ли­ки Казахстан?

Ержан Кара­бе­ков: Назар­ба­ев в сво­ей пред­вы­бор­ной про­грам­ме назвал пять инсти­ту­ци­о­наль­ных реформ, кото­рые он соби­ра­ет­ся про­ве­сти на новом эта­пе сво­е­го пре­зи­дент­ства. Одно из глав­ных его обе­ща­ний – пере­не­сти центр тяже­сти при­ня­тия реше­ний, то есть поде­лить­ся пол­но­мо­чи­я­ми с пра­ви­тель­ством и пар­ла­мен­том. И таким обра­зом как бы вос­ста­но­вить хруп­кий баланс, кото­рый суще­ство­вал, может быть, лет 20 назад в Казах­стане. Но таких обе­ща­ний Назар­ба­ев давал много.

А зачем же Назар­ба­е­ву нуж­ны были выбо­ры? Ведь сего­дня ему при­шлось изви­нять­ся перед запад­ным сооб­ще­ством, что выбо­ры про­шли с таки­ми колос­саль­ны­ми пока­за­те­ля­ми – 95 про­цен­тов изби­ра­те­лей при­шли, он набрал 97,7 про­цен­та. Назар­ба­ев ска­зал: “Ну, что я могу поде­лать?.. Я не могу оста­но­вить демо­кра­ти­че­ский про­цесс”. Види­мо, будет про­дол­жать­ся тен­ден­ция на созда­ние види­мо­сти демо­кра­ти­че­ско­го про­цес­са. Конеч­но, внут­ривласт­ные эли­ты, про­ти­во­бор­ству­ю­щие кла­ны будут гото­вить­ся к часу “Х”, когда при­дет­ся уже реаль­но вый­ти на аван­сце­ну, если Назар­ба­ев уйдет из вла­сти. Он сей­час полу­чил ман­дат на пять лет, ему тогда будет уже 80 лет. И никто не зна­ет, как будут раз­ви­вать­ся собы­тия в ситу­а­ции, когда кон­тр­э­ли­та вытес­не­на за рубеж, а оппо­зи­ци­он­ные груп­пы кон­ку­ри­ру­ют меж­ду собой боль­ше за рубе­жом, в Европе.

Часто быва­ет так, что жерт­ва обни­ма­ет­ся со сво­им пала­чом – это ситу­а­ция с Аке­жа­ном Каже­гель­ди­ном. Он был после­до­ва­тель­ным кри­ти­ком Назар­ба­е­ва, был лиде­ром оппо­зи­ции, финан­си­ро­вал ее, пытал­ся соста­вить Назар­ба­е­ву аль­тер­на­ти­ву на одних пре­зи­дент­ских выбо­рах. Но послед­ние 5–6 лет он озву­чи­ва­ет “про­на­зар­ба­ев­ские” лозун­ги. Более того, в кам­па­нии, кото­рую раз­вер­ну­ла офи­ци­аль­ная Аста­на про­тив Раха­та Али­е­ва, участ­во­вал и Аке­жан Каже­гель­дин, и его близ­кие люди, и дру­гие оппо­зи­ци­он­ные поли­ти­ки, и дру­гие полит­эми­гран­ты. И в какой-то момент Каже­гель­дин при­зы­вал народ спло­тить­ся вокруг Назар­ба­е­ва, что­бы про­ти­во­сто­ять оче­ред­но­му вит­ку миро­во­го финан­со­во­го кри­зи­са. То есть про­ис­хо­дят такие мета­мор­фо­зы, что про­гно­зи­ро­вать что-либо сложно.

Но у нас есть при­мер – сосед­няя стра­на, Турк­ме­ни­стан. Если неожи­дан­но осво­бо­дит­ся место пре­зи­ден­та, то может слу­чить­ся вся­кое, и зако­ны, и фор­маль­ные про­це­ду­ры могут не соблюдаться.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: Арка­дий, а воз­мож­на ли в том слу­чае интервенция?

Арка­дий Дуб­нов: Когда Ержан гово­рил об Аке­жане Каже­гель­дине, он под­твер­дил тезис о том, что Назар­ба­ев – это, изви­ни­те, некая скре­па нынеш­не­го госу­дар­ствен­но­го суве­ре­ни­те­та Казах­ста­на. И бла­го­да­ря тому, что он еще спо­со­бен быть вер­хов­ным рефе­ри, имея доста­точ­но высо­кий рей­тинг не толь­ко внут­ри, но и вне стра­ны, Казах­ста­ну сего­дня мало гро­зит какая-то внеш­няя угро­за или интер­вен­ция чисто поли­ти­че­ско­го свойства.

Что каса­ет­ся Турк­ме­ни­ста­на – я даже не ста­ну срав­ни­вать Турк­ме­ни­стан с Казах­ста­ном. В Казах­стане все-таки мы видим про­цесс. Есть прес­са, конеч­но, в основ­ном кла­но­вая. Но я месяц назад там был, с инте­ре­сом читал в газе­тах какие-то ана­ли­ти­че­ские рас­кла­ды, эко­но­ми­че­ские про­грам­мы. Есть спо­ры меж­ду эко­но­ми­ста­ми. Сего­дня глав­ная про­бле­ма – все-таки эко­но­ми­че­ская. Поли­ти­че­ская ста­биль­ность в Казах­стане есть – нет ника­ких аль­тер­на­тив и поли­ти­че­ских кон­ку­рен­тов. А эко­но­ми­че­ские про­бле­мы есть. И они свя­за­ны в первую оче­редь с тен­ден­ци­я­ми миро­во­го кри­зи­са, с тем, что Казах­стан всту­пил в Евразий­ский эко­но­ми­че­ский союз, что внут­ри это­го Сою­за нарас­та­ют про­ти­во­ре­чия меж­ду Рос­си­ей и Казах­ста­ном в силу труд­но­стей, испы­ты­ва­е­мых Рос­си­ей, в резуль­та­те санк­ций, сни­же­ния цены на нефть, деваль­ва­ции руб­ля и так далее.

Кста­ти, мы еще не ска­за­ли, поче­му нуж­ны были досроч­ные выбо­ры. После выбо­ров, ско­рее все­го, ожи­да­ет­ся деваль­ва­ция наци­о­наль­ной валю­ты тен­ге, кото­рая при­ве­дет к уве­ли­че­нию инфля­ции, сни­же­нию поку­па­тель­ной спо­соб­но­сти, воз­мож­но, к како­му-то соци­аль­но­му недо­воль­ству, на фоне кото­ро­го выбо­ры будут не таки­ми успешными.

Так вот, Казах­стан – не Турк­ме­ни­стан. Мы вооб­ще пло­хо пони­ма­ем, что про­ис­хо­дит в Турк­ме­ни­стане, но непло­хо пони­ма­ем ситу­а­цию в Казах­стане. Это лич­но для меня явля­ет­ся неким гаран­том того, что в час икс потря­се­ний серьез­ных не будет, если это­му не будут спо­соб­ство­вать сосед­ние стра­ны. Я имею в виду в первую оче­редь Рос­сию, кото­рая наи­бо­лее актив­но может на это вли­ять, посколь­ку в Москве счи­та­ют (“рос­сий­ская Док­три­на Мон­ро”), что это зона ее вли­я­ния, и никто не име­ет пра­ва на нее поку­сить­ся – ни Китай, ни Запад.

Ержан назвал пять инсти­ту­ци­о­наль­ных реформ, объ­яв­лен­ных Назар­ба­е­вым, назвал одну из них – рефор­му поли­ти­че­скую, пере­ход от пре­зи­дент­ской фор­мы вла­сти к пре­зи­дент­ско-пар­ла­мент­ской. То есть пере­да­ча неко­то­рых пол­но­мо­чий. Насколь­ко я пони­маю, это про­ек­ти­ру­ет­ся в самом кон­це пяти­лет­не­го сро­ка, если все рефор­мы будут про­ве­де­ны более или менее удач­но. Назар­ба­ев соби­ра­ет­ся про­ве­сти доста­точ­но амби­ци­оз­ные рефор­мы, кото­рые могут быть вызо­вом Рос­сии. Аста­на соби­ра­ет­ся про­ве­сти рефор­му госу­дар­ствен­но­го аппа­ра­та, создать про­фес­си­о­наль­ный госу­дар­ствен­ный аппа­рат, кото­рый будет стерж­нем менедж­мен­та, управ­ле­ния. Он все­гда оста­ет­ся на месте. При­хо­дят поли­ти­ки, руко­во­ди­те­ли, как в Бри­та­нии, а бюро­кра­ты оста­ют­ся на местах.

Назар­ба­ев, насколь­ко я пони­маю, серьез­но гото­вит судеб­ную рефор­му. То есть он в тече­ние каких-то лет (если полу­чит­ся, пото­му что это очень слож­но) готов заме­нить весь судей­ский корпус.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: Из-за коррупции?

Арка­дий Дуб­нов: Да. Он хочет поме­нять весь судей­ский кор­пус, сде­лать его осно­вой выпуск­ни­ков, моло­дых спе­ци­а­ли­стов, часть из кото­рых под­го­тов­ле­на на Запа­де. И я знаю, что сего­дня уже про­во­дят­ся тре­нин­ги для казах­стан­ских юри­стов на Запа­де в плане под­го­тов­ки к вступ­ле­нию Казах­ста­на в Совет Евро­пы. А это зна­чит, что Казах­стан ста­но­вит­ся объ­ек­том юрис­дик­ции Евро­пей­ско­го суда по пра­вам чело­ве­ка. И казах­стан­ские юри­сты долж­ны быть к это­му хоро­шо подготовлены.

Мы уже гово­ри­ли о рефор­ме эко­но­ми­че­ской. Дивер­си­фи­ка­ция сырье­вой эко­но­ми­ки – это очень важ­ная зада­ча Казах­ста­на. Они соби­ра­ют­ся уде­лить вни­ма­ние несы­рье­вым сфе­рам эко­но­ми­ки, направ­лять туда инве­сти­ции, при­вле­кать ино­стран­ных спе­ци­а­ли­стов, гру­бо гово­ря, может быть, даже их поку­пать. И это тоже доволь­но важно.

И нако­нец, еще одна рефор­ма. Она, может быть, явля­ет­ся даже резуль­та­том обес­по­ко­ен­но­сти Назар­ба­е­ва тем, что про­изо­шло вокруг Укра­и­ны, вме­ша­тель­ством Рос­сии в эти про­цес­сы. Назар­ба­ев гото­вит­ся создать некую новую иден­тич­ность казах­стан­ской нации по прин­ци­пу граж­дан­ствен­но­сти. Это аме­ри­кан­ский прин­цип: аме­ри­кан­цем может быть ита­лья­нец, еврей, лати­но­аме­ри­ка­нец, инде­ец. Он – граж­да­нин Соеди­нен­ных Шта­тов. Так вот, до сих пор про­цес­сы в Казах­стане все-таки шли под соусом того, что нуж­но уве­ли­чи­вать роль и зна­че­ние казах­стан­ско­го титуль­но­го этно­са, уве­ли­чи­вать роль и зна­че­ние казах­ско­го язы­ка. Но сей­час эти про­цес­сы несколь­ко видо­из­ме­нят­ся, и Назар­ба­ев счи­та­ет, что это­го надо избе­жать. То есть иден­тич­ность долж­на быть не казах­ская, а казах­стан­ская. А это будет очень непро­сто, пото­му что это­му могут сопро­тив­лять­ся наци­о­на­ли­сти­че­ские казах­ские эли­ты. Они сего­дня уже, может быть, гото­вы про­ти­во­сто­ять это­му трен­ду. Но под авто­ри­те­том Назар­ба­е­ва это воз­мож­но, он может кон­тро­ли­ро­вать про­цесс в бли­жай­шие пять лет, пото­му что сопро­тив­лять­ся Назар­ба­е­ву никто не сможет.

И пятая рефор­ма – это под­ход к тому, что­бы пере­дать часть полномочий.

Если эти вещи уда­дут­ся, мы можем быть сви­де­те­ля­ми доста­точ­но про­рыв­но­го харак­те­ра ново­го казах­стан­ско­го суве­ре­ни­те­та и госу­дар­ствен­но­сти. В Рос­сии ни один из этих про­цес­сов даже не начи­нал­ся – ни судей­ская рефор­ма, ни рефор­ма аппарата…

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: У нас контр­ре­фор­мы идут.

Арка­дий Дуб­нов: Да. Трен­ды идут навстре­чу друг дру­гу. Рос­сия идет в арха­и­ку, а Казах­стан идет модер­нист­ским путем. Вот это самое важ­ное, о чем, мне кажет­ся, сего­дня сто­ит говорить.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: А как видит моло­дежь Казах­ста­на свое буду­щее сре­ди ино­стран­ных госу­дарств? Это будет такая же добы­ва­ю­щая и сырье­вая эко­но­ми­ка? Или она все-таки выка­раб­ка­ет­ся из этой ямы?

Ержан Кара­бе­ков: Труд­но ска­зать обо всей моло­де­жи. Но я заме­чаю, что те моло­дые люди, с кото­ры­ми я обща­юсь как жур­на­лист, очень мно­гие из них гото­вы “про­го­ло­со­вать нога­ми” – уехать из Казах­ста­на, а если уеха­ли, то не воз­вра­щать­ся. В сред­ствах мас­со­вой инфор­ма­ции в Казах­стане офи­ци­аль­ная про­па­ган­да пре­под­но­сит это так, что моло­дежь верит в буду­щее, что моло­дежь, кото­рая вырос­ла за вре­мя неза­ви­си­мо­сти Казах­ста­на, не зна­ет совет­ской дей­стви­тель­но­сти, что она чистая, неза­пят­нан­ная. Дей­стви­тель­но, эта новая гене­ра­ция, кото­рым по 25 лет, не зна­ла дру­го­го пре­зи­ден­та, дру­го­го лиде­ра. Они узна­ли о Назар­ба­е­ве из бук­ва­рей, они пишут сей­час кур­со­вые, диплом­ные, маги­стер­ские рабо­ты, в кото­рых цити­ру­ют Назар­ба­е­ва, пото­му что так поло­же­но. Моло­дежь не виде­ла в Казах­стане дру­го­го лиде­ра и дру­го­го курса.

А что ее ждет? Воз­мож­но, оче­ред­ные обе­ща­ния Назар­ба­е­ва нач­нут осу­ществ­лять­ся. Но пока модер­ни­за­ции еще не было. Пока это толь­ко обе­ща­ния. Поэто­му я бы не стал гово­рить, что Рос­сия сто­ит на месте, а Казах­стан под нача­лом Назар­ба­е­ва уже начал рефор­мы – и уже через пять лет заме­нит­ся вся судей­ская бра­тия, там будет новый, не кор­рум­пи­ро­ван­ный аппа­рат. Это все обе­ща­ния офи­ци­аль­ной про­па­ган­ды Казах­ста­на. А про­па­ган­да име­ет свои внут­рен­ние пра­ви­ла, тра­ди­ции. Лег­ко менять тези­сы через опре­де­лен­ный про­ме­жу­ток времени.

Но мы за этой око­ло­вы­бор­ной, фей­ер­вер­ко­вой шуми­хой, может быть, не заме­ти­ли еще один тренд, кото­рый начал­ся не сего­дня и не вче­ра. Назар­ба­ев, высту­пая перед выбо­ра­ми на юби­лей­ной сес­сии Ассам­блеи наро­дов Казах­ста­на (это “кар­ман­ная” орга­ни­за­ция), ска­зал, что в стране надо учре­дить еще один празд­ник – это День бла­го­да­ре­ния этно­сов друг к дру­гу и к казах­ско­му этно­су. Име­ет­ся в виду, что Казах­стан в свое вре­мя при­нял эва­ку­и­ро­ван­ных, а позд­нее он при­нял депор­ти­ро­ван­ные наро­ды с Север­но­го Кав­ка­за, из Кры­ма, нем­цев Повол­жья. В послед­нее вре­мя в соци­аль­ных сетях вызы­вал вос­хи­ще­ние у поль­зо­ва­те­лей тро­га­тель­ный ролик, соци­аль­ная рекла­ма – там пока­зы­вал­ся момент депор­та­ции. Види­мо, это была депор­та­ция нем­цев Повол­жья. Это ролик закан­чи­ва­ет­ся сло­га­ном: “Одна стра­на – одна судь­ба”. И этот сло­ган в послед­нее вре­мя все боль­ше и боль­ше акти­ви­зи­ру­ет­ся, про­дви­га­ет­ся, внед­ря­ет­ся в мас­со­вое созна­ние. И вот сей­час мы полу­ча­ем новый мес­седж, – ока­зы­ва­ет­ся, депор­ти­ро­ван­ные наро­ды долж­ны быть бла­го­дар­ны казах­ско­му наро­ду за то, что каза­хи в свое вре­мя их приютили.

Да, казах­ское госте­при­им­ство сла­вит­ся. Но имен­но эта модель мне напо­ми­на­ет совет­скую модель вза­и­мо­от­но­ше­ний этно­сов, когда есть “стар­ший брат” – вели­кая Русь, спло­тив­шая “Союз неру­ши­мый рес­пуб­лик сво­бод­ных”, есть рус­ский народ, а все осталь­ные наро­ды вокруг него спло­ти­лись. В Казах­стане эта тен­ден­ция была заме­че­на еще на заре суве­ре­ни­те­та, когда начи­нал­ся про­цесс, кото­рый запад­ные поли­то­ло­ги назва­ли “каза­хи­за­ция Казах­ста­на”. То есть этот про­цесс под­спуд­но шел, а сей­час он педа­ли­ру­ет­ся еще актив­нее. Про­ис­хо­дит “каза­хи­за­ция” аппа­ра­та, руко­вод­ства в боль­ших кор­по­ра­ци­ях. И совет­ская модель, конеч­но, ниче­го обще­го с аме­ри­кан­ской моде­лью, когда есть аме­ри­кан­ский народ, не име­ет. Идео­ло­ги­че­ский аппа­рат настро­ен на совет­ские тех­но­ло­гии, на совет­ские про­па­ган­дист­ские клише.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: У меня в домаш­нем архи­ве хра­нит­ся копия судеб­но­го при­го­во­ра вре­мен Ека­те­ри­ны: “Тако­го-то за кра­моль­ные раз­го­во­ры о воз­мож­но­сти поле­та на Луну сослать в отда­лен­ное селе­ние Байконур”.

А будет ли это селе­ние оли­це­тво­ре­ни­ем даль­ней­ше­го сотруд­ни­че­ства Моск­вы и Астаны?

Арка­дий Дуб­нов: Ну, навер­ное, так уже исто­рия рас­по­ря­ди­лась, что кос­мо­дром был постро­ен в казах­ских сте­пях. Он будет по-преж­не­му еще нужен Рос­сии и более чем необ­хо­дим, может быть, Казах­ста­ну, если у него хва­тит ресур­сов и поли­ти­че­ской воли ока­зать­ся кос­ми­че­ской дер­жа­вой. Тен­ден­ции к чему были про­де­мон­стри­ро­ва­ны неко­то­рое вре­мя назад. Там есть одна из пус­ко­вых пло­ща­док, кото­рая при­над­ле­жит Казах­ста­ну, и там раз­ви­ва­ет­ся казах­ская кос­ми­че­ская про­грам­ма. Я видел плод тру­да поко­ле­ний совет­ских людей и сол­дат на “Бай­ко­ну­ре”. И, конеч­но, это неко­то­рое вре­мя еще будет не толь­ко точ­кой сов­мест­но­го сотруд­ни­че­ства двух стран, но и точ­кой воз­мож­ных кон­флик­тов. А кон­флик­ты сей­час там есть. Это город целе­во­го рос­сий­ско­го под­чи­не­ния на тер­ри­то­рии Казах­ста­на, и неко­то­рое вре­мя назад казах­стан­ские вла­сти нача­ли про­цесс пере­под­чи­не­ния адми­ни­стра­ции и так далее. Но это сей­час не самое важное.

Ержан гово­рит, что ниче­го ново­го в этой маши­не­рии казах­стан­ской про­па­ган­ды по отно­ше­нию к совет­ской нет. А отку­да ей взять­ся-то? Раз­ве силь­но отли­ча­лась новая гру­зин­ская про­па­ган­да при Саа­ка­шви­ли? Когда он при­шел, она зом­би­ро­ва­ла все насе­ле­ние, когда люди стар­ше 35 лет счи­та­лись уже непри­год­ны­ми для реаль­ной актив­ной жиз­ни. И это было основ­ной базой для того, что­бы про­ве­сти серьез­ные рефор­мы в Грузии.

Здесь мно­гое зави­сит от наци­о­наль­ных тра­ди­ций, от мен­та­ли­те­та, от раз­ме­ров стра­ны, от сти­ля руко­вод­ства. Кро­ме того, я согла­сен с извест­ным рос­сий­ским этно­ло­гом Эми­лем Паи­ным (он был помощ­ни­ком пре­зи­ден­та Ель­ци­на в 90‑е годы), кото­рый утвер­жда­ет, что каж­дое суве­рен­ное госу­дар­ство в про­цес­се стро­и­тель­ства сво­ей госу­дар­ствен­но­сти неиз­беж­но долж­но про­хо­дить этап наци­о­на­лиз­ма. Это есть серьез­ная при­вив­ка, укреп­ля­ю­щая внут­рен­ние свя­зи внут­ри стра­ны. В Казах­стане про­цесс наци­о­на­лиз­ма был, и очень серьез­ный, у него были свои обрат­ные сто­ро­ны. Начал­ся он в 86‑м году. Так что мы – в про­цес­се, и Казах­стан – в процессе.

Вла­ди­мир Кара-Мур­за-стар­ший: Мож­но ска­зать, что, несмот­ря на супер­воз­раст­ной режим, все-таки в эко­но­ми­ке рес­пуб­ли­ки цир­ку­ли­ру­ют живые токи.

Радио Сво­бо­да, 1 мая 2015