Евгений Жовтис: Возможно, к лету мы уже увидим САНКЦИОННЫЙ СПИСОК

При­ня­тая боль­шин­ством голо­сов («за» ‑598, «про­тив» – 43 при 52 воз­дер­жав­ших­ся) 11 фев­ра­ля 2021 года резо­лю­ция Евро­пар­ла­мен­та в отно­ше­нии ухуд­ша­ю­щей­ся ситу­а­ции по соблю­де­нию фун­да­мен­таль­ных прав и сво­бод чело­ве­ка, а так­же отхо­да от демо­кра­ти­за­ции, ста­ла сво­е­го рода резю­ме двух­лет­не­му прав­ле­нию пре­зи­ден­та Казах­ста­на Касым-Жомар­та Тока­е­ва со сто­ро­ны меж­ду­на­род­но­го сооб­ще­ства. Судя по тек­сту доку­мен­та, дея­тель­но­стью Тока­е­ва разо­ча­ро­ва­ны не толь­ко в Казах­стане, но и за её пре­де­ла­ми, о чем мы попро­си­ли про­ком­мен­ти­ро­вать извест­но­го пра­во­за­щит­ни­ка, руко­во­ди­те­ля Казах­стан­ско­го меж­ду­на­род­но­го бюро по пра­вам чело­ве­ка и соблю­де­ния закон­но­сти Евге­ния ЖОВТИСА.

– Евро­пар­ла­мент не в пер­вый раз при­ни­ма­ет подоб­ную резо­лю­цию в отно­ше­нии Казах­ста­на. Нынеш­няя пятая по сче­ту. Вопрос в том, будет ли поль­за от оче­ред­ной резо­лю­ции для казах­стан­ско­го общества?

– Я вас поправ­лю, по моим под­сче­там за послед­ние два­дцать лет подоб­ных резо­лю­ций было не менее три­на­дца­ти, восемь из кото­рых каса­лись непо­сред­ствен­но Казах­ста­на. Осталь­ные были свя­за­ны со стра­те­ги­ей ЕС-Цен­траль­ная Азия и согла­ше­ний о парт­нер­стве, но и в них были раз­де­лы, посвя­щен­ные Казах­ста­ну. Резо­лю­ции затра­ги­ва­ли вопро­сы демо­кра­тии, прав чело­ве­ка и вер­хо­вен­ства закона.

Что каса­ет­ся поль­зы этой резо­лю­ции, то нуж­но пони­мать, что это поли­ти­че­ский шаг. В любом слу­чае поль­за от нее несо­мнен­но будет, пото­му что она при­вле­ка­ет вни­ма­ние меж­ду­на­род­но­го сооб­ще­ства к ситу­а­ции с пра­ва­ми чело­ве­ка в нашей стране.

Что каса­ет­ся казах­стан­ско­го обще­ства, то непо­сред­ствен­ной, пря­мой поль­зы этот доку­мент может и не при­но­сит, но тем не менее мы уже видим, как уси­ли­ва­ет­ся кри­ти­че­ская тональ­ность в таких доку­мен­тах. Все это фор­ми­ру­ет опре­де­лен­ный внеш­не­по­ли­ти­че­ский кон­текст для вла­стей Казах­ста­на, кото­рые не могут это не учитывать.

– Кста­ти, како­ва судь­ба преды­ду­щих резо­лю­ций, и чем отли­ча­ет­ся от них нынешняя?

– По боль­шей части обя­за­тель­ства и реко­мен­да­ции преды­ду­щих резо­лю­ции не выпол­не­ны. Были и такие, кото­рые каса­лись дел Сер­гея Дува­но­ва, Ири­ны Пет­ру­шо­вой, Галым­жа­на Жаки­я­но­ва, Вла­ди­ми­ра Коз­ло­ва, убий­ства Алтын­бе­ка Сар­сен­ба­е­ва, гибе­ли Заман­бе­ка Нур­ка­ди­ло­ва, выбо­ров, зако­но­да­тель­ства о поли­ти­че­ских пар­ти­ях и даже меня само­го. Была боль­шая, деталь­ная резо­лю­ция по Жана­о­зе­ну, в кото­рой шла речь об осуж­ден­ных, в том чис­ле Розе Туле­та­е­вой, про­те­сто­вав­ших неф­тя­ни­ках и др. Были резо­лю­ции, посвя­щен­ные сво­бо­де сло­ва и выра­же­ния мне­ний, где упо­ми­на­лись дела Сейт­ка­зы Мата­е­ва, Гузяль Бай­да­ли­но­вой, Мак­са Бока­е­ва. При­ня­та в 2019 году резо­лю­ция по делу «джи­ха­ди­стов» и политзаключенных.

И во мно­гих этих доку­мен­тах гово­ри­лось о необ­хо­ди­мо­сти изме­не­ния зако­но­да­тель­ства по клю­че­вым поли­ти­че­ским пра­вам, каса­ю­щим­ся поли­ти­че­ских пар­тий, выбо­ров, сво­бо­ды мир­ных собра­ний и объ­еди­не­ний, сво­бо­ды выра­же­ния мне­ния, проф­со­ю­зов, зло­упо­треб­ле­ния анти­экс­тре­мист­ским зако­но­да­тель­ством и мно­го­го дру­го­го. К сожа­ле­нию, по основ­ным реко­мен­да­ци­ям эти резо­лю­ции не были выпол­не­ны. Кто-то из полит­за­клю­чен­ных отси­дел и вышел, кто-то все еще оста­ет­ся в местах лише­ния сво­бо­ды, но прин­ци­пи­аль­ных изме­не­ний зако­но­да­тель­ства и пра­во­при­ме­ни­тель­ной прак­ти­ки в отно­ше­нии соблю­де­ния клю­че­вых поли­ти­че­ских прав и граж­дан­ских сво­бод, что вызы­ва­ет оза­бо­чен­ность Евро­пей­ско­го Сою­за, не произошло.

Но сто­ит отме­тить, что резо­лю­ция от 11 фев­ра­ля 2021 года самая боль­шая и жест­кая. В ней впер­вые упо­ми­на­ет­ся о воз­мож­ных пер­со­наль­ных санк­ци­он­ных спис­ках. Кро­ме того, в доку­мен­те ука­за­но очень мно­го имен поли­ти­че­ски пре­сле­ду­е­мых. В этом смыс­ле она силь­но отли­ча­ет­ся сво­им объ­е­мом и жёст­ко­стью фор­му­ли­ро­вок, и это при­вле­ка­ет внимание.

– Исхо­дя из ваше­го опы­та, спро­гно­зи­руй­те, какой будет даль­ней­шая судь­ба это­го документа?

– Как я уже ска­зал, это поли­ти­че­ские шаги по при­вле­че­нию вни­ма­ния к кон­крет­ной стране, поэто­му доку­мент будет иметь опре­де­лен­ное зна­че­ние для евро­пей­ской поли­ти­ки. Если вы посмот­ри­те окон­ча­ние резо­лю­ции, то там есть пору­че­ние пред­ста­ви­тель­ству Евро­пей­ско­го Сою­за в Казах­стане о выра­же­нии более актив­ной пози­ции по вопро­сам нару­ше­ния прав чело­ве­ка, мони­то­рин­га судеб­ных про­цес­сов, о визи­тах в места лише­ния сво­бо­ды, где содер­жат­ся поли­ти­че­ские заклю­чен­ные. Всё это сво­е­го рода кир­пи­чи­ки евро­пей­ской поли­ти­ки в отно­ше­нии Казах­ста­на. ЕС игра­ет доста­точ­но серьёз­ную роль, ведь Евро­па очень важ­ный инве­стор в нашей стране. К тому же Казах­стан наме­рен всту­пить в раз­лич­ные эко­но­ми­че­ские орга­ни­за­ции и повы­сить свои рей­тин­ги, что­бы при­влечь инвестиции.

Поэто­му, если Казах­стан хочет иметь поло­жи­тель­ный имидж перед меж­ду­на­род­ным сооб­ще­ством, то руко­вод­ству стра­ны при­дет­ся на это как-то реа­ги­ро­вать. Я бы, конеч­но, не пере­оце­ни­вал роль резо­лю­ции, но всё же счи­таю, что это оче­ред­ной важ­ный шаг с точ­ки зре­ния необ­хо­ди­мо­сти выпол­не­ния Казах­ста­ном сво­их меж­ду­на­род­ных обя­за­тельств в обла­сти прав чело­ве­ка и раз­ви­тия демократии.

– Насколь­ко высо­ка веро­ят­ность нало­же­ния кон­крет­ных санк­ций про­тив фигу­ран­тов, заме­шан­ных в нару­ше­нии прав и сво­бод чело­ве­ка в Казахстане?

– Веро­ят­ность доста­точ­но высо­ка, во вся­ком слу­чае, по отдель­ным направ­ле­ни­ям и вопро­сам, свя­зан­ным, напри­мер, с Жана­о­зе­нем, пыт­ка­ми и поли­ти­че­ски­ми пре­сле­до­ва­ни­я­ми. Думаю, к лету это­го года мы уже уви­дим какие-то спис­ки, но пока слож­но ска­зать, како­го они будут раз­ме­ра, и кто туда вой­дет. Для наших долж­ност­ных лиц это впер­вые, в отли­чие от сосе­дей на пост­со­вет­ском про­стран­стве, Рос­сия и Бела­ру­си, где санк­ци­он­ные спис­ки суще­ству­ют не пер­вый год. Они уже при­вык­ли к ним.

Но всё же не будем забы­вать, что подоб­ные меры силь­но бьют по эли­те. Ощу­ти­ма невоз­мож­ность куда-то выехать, осо­бен­но если в спис­ки попа­да­ют чле­ны семьи, стра­да­ют и биз­нес-инте­ре­сы в стра­нах Запада.

– Бук­валь­но через два дня после обна­ро­до­ва­ния резо­лю­ции Евро­пар­ла­мен­та после­до­ва­ла реак­ция со сто­ро­ны МИД РК. Ведом­ство заяви­ло, что текст резо­лю­ции иска­жа­ет реаль­ное поло­же­ние дел и ини­ци­и­ро­ван недру­же­ствен­но настро­ен­ны­ми поли­ти­ка­ми, под­пи­ты­ва­е­мы­ми сфаль­си­фи­ци­ро­ван­ной инфор­ма­ци­ей деструк­тив­ных кру­гов. Полу­ча­ет­ся, почти 600 депу­та­тов Евро­пар­ла­мен­та пошли на пово­ду деструк­тив­ных кру­гов и пове­ри­ли лож­ным све­де­ни­ям, и кто они – недру­же­ствен­но настро­ен­ные поли­ти­ки и деструк­тив­ные круги?

– МИДы авто­ри­тар­ных госу­дарств все­гда нерв­но реа­ги­ру­ют на подоб­ные резо­лю­ции. Это хоро­шо извест­но по реак­ци­ям наших вла­стей на преды­ду­щие резо­лю­ции. У МИДов Рос­сии, Бела­ру­си, Узбе­ки­ста­на, Таджи­ки­ста­на, Азер­бай­джа­на были схо­жие ситуации.

Что каса­ет­ся «иска­же­ния реаль­но­го поло­же­ния дел», то я могу допу­стить неко­то­рые неточ­но­сти, но речи об иска­же­нии нет. Я готов раз­го­ва­ри­вать по каж­дой пози­ции и пунк­ту резо­лю­ции с теми, кто счи­та­ет, что там иска­же­на наша реаль­ность. Мно­гие изло­жен­ные фак­ты отра­же­ны в наших заяв­ле­ни­ях, докла­дах, в том чис­ле в орга­ны ООН. Наша орга­ни­за­ция очень вни­ма­тель­но сле­дит, что­бы фак­ты, кото­рые мы рас­про­стра­ня­ем, были под­твер­жден­ны­ми. Поэто­му повто­рюсь, если кто-то угля­дел какие-то иска­же­ния, я готов к пуб­лич­ным дебатам.

А вот что каса­ет­ся «недру­же­ствен­ных поли­ти­ков», то смот­ри­те сами, око­ло 600 депу­та­тов голо­су­ют за при­ня­тие резо­лю­ции, а про­тив неё голо­су­ют чуть более 40, о чем может быть речь?! Каки­ми бы ни были недру­же­ствен­ные поли­ти­ки, не будем забы­вать, что наши вла­сти мно­гие годы неустан­но твер­дят, что у Казах­ста­на мно­го дру­зей. Ведь мы ведем дру­же­ствен­ную поли­ти­ку со всеми.

На мой взгляд, всё, что изло­же­но в резо­лю­ции Евро­пар­ла­мен­та, явля­ет­ся сово­куп­но­стью «заслуг» нашей стра­ны. Ведь мно­гие реко­мен­да­ции кочу­ют из одной резо­лю­ции в дру­гую, коли­че­ство полит­за­клю­чен­ных рас­тет с каж­дым годом, а вла­сти прак­ти­че­ски ниче­го не дела­ют. Кро­ме того, в резо­лю­ции есть ссыл­ки и на доку­мен­ты дру­гих орга­ни­за­ций, ООН, ОБСЕ, где тоже содер­жит­ся кри­ти­ка ситу­а­ции с пра­ва­ми чело­ве­ка в нашей стране. Так что эта резо­лю­ция появи­лась не на пустом месте.

– В 2010 году Казах­стан, пер­вым из пост­со­вет­ских рес­пуб­лик, пред­се­да­тель­ство­вал в ОБСЕ, хотя даже тогда в запад­ных СМИ мно­го гово­ри­лось об авто­ри­тар­ном режи­ме и нару­ше­ни­ях прав и сво­бод чело­ве­ка в нашей стране. Как такое мог­ло про­изой­ти: дей­ство­ва­ло лоб­би, или это был такой знак веж­ли­во­сти с уче­том эко­но­ми­че­ских инте­ре­сов Запа­да в Казахстане?

– Надо отдать долж­ное покой­но­му Раха­ту Али­е­ву и нашим дипло­ма­там, кото­рые несколь­ко лет про­дви­га­ли идею пред­се­да­тель­ство­ва­ния Казах­ста­на в ОБСЕ. Казах­стан — пер­вое пост­со­вет­ское госу­дар­ство, тем более в основ­ном состо­я­щее из мусуль­ман, при­шло в ОБСЕ в каче­стве пред­се­да­те­ля и про­де­мон­стри­ро­ва­ло, что ОБСЕ – это не толь­ко Запад, но и Восток. В этом смыс­ле дан­ное реше­ние было гео­по­ли­ти­че­ским. Конеч­но, запад­ную часть ОБСЕ инте­ре­со­ва­ло вер­хо­вен­ство пра­ва и демо­кра­тия, но в целом для них был важен гео­по­ли­ти­че­ский сиг­нал вза­им­но­го сотрудничества.

Я в той или иной мере наблю­дал за тем, как при­ни­ма­лось это реше­ние, в том чис­ле пред­ла­гал, что­бы для это­го наши вла­сти выпол­ни­ли ряд усло­вий, свя­зан­ных с улуч­ше­ни­ем ситу­а­ции с пра­ва­ми чело­ве­ка. Тогда мини­стром ино­стран­ных дел был гос­по­дин Тажин, кото­рый обе­щал, что выдви­ну­тые рядом стран ОБСЕ усло­вия будут выпол­не­ны, хотя на деле это­го не произошло.

– Как вы дума­е­те, после­ду­ет ли реак­ция новой адми­ни­стра­ции США на резо­лю­цию Евро­пар­ла­мен­та, и поче­му про­изо­шел спад инте­ре­са США к вопро­сам раз­ви­тия демо­кра­тии в Казахстане?

– Я думаю, что реак­ция после­ду­ет. Прав­да, не могу ска­зать, под­дер­жат они резо­лю­цию Евро­пар­ла­мен­та либо пред­ло­жат что-то свое.

Что каса­ет­ся сни­же­ния инте­ре­са США к Цен­траль­но­ази­ат­ско­му реги­о­ну, то это было в той или иной сте­пе­ни свя­за­но с поли­ти­кой Бара­ка Оба­мы, осо­бен­но во вто­рой поло­вине его пре­зи­дент­ства, и поли­ти­кой Трам­па, кото­рый не обра­щал вни­ма­ния на авто­ри­тар­ные режи­мы, если их обли­че­ние не при­но­си­ло ему кон­крет­ной поль­зы. Трамп был сфо­ку­си­ро­ван на изоляционизме.

Судя по дей­стви­ям новой адми­ни­стра­ции Бай­де­на и назна­че­ни­ям в Белом доме и госде­пе, мы видим, что туда вер­ну­лись люди, кото­рые хоро­шо зна­ют наш реги­он и пост­со­вет­ское про­стран­ство в целом. Поэто­му ожи­да­е­мо, что будут пред­при­ня­ты опре­де­лен­ные шаги. Поли­ти­ка США в бли­жай­шие годы в отно­ше­нии пост­со­вет­ских стран, вклю­чая Рос­сию, Бела­русь и Казах­стан, будет дви­гать­ся в направ­ле­нии вер­хо­вен­ства пра­ва и соблю­де­ния прав чело­ве­ка, пото­му что в про­тив­ном слу­чае это гро­зит деста­би­ли­за­ци­ей и непред­ска­зу­е­мо­стью, кото­рые могут иметь и реги­о­наль­ные, и гло­баль­ные последствия.

– Насколь­ко пре­зи­ден­ту Тока­е­ву уда­лось сдер­жать свои обе­ща­ния отно­си­тель­но демо­кра­ти­че­ских пре­об­ра­зо­ва­ний в стране, и за что он, на ваш взгляд, боль­ше пере­жи­ва­ет: за свое лицо перед меж­ду­на­род­ным сооб­ще­ством или как не испор­тить отно­ше­ния с елбасы?

– К сожа­ле­нию, гос­по­ди­ну Тока­е­ву не уда­лось сдер­жать сво­их обе­ща­ний. Это­му есть и объ­ек­тив­ные, и субъ­ек­тив­ные при­чи­ны. Касым-Жомарт Тока­ев стал пре­зи­ден­том в ситу­а­ции, когда пре­зи­дент­ская власть, несмот­ря на её силь­ное кон­сти­ту­ци­он­ное закреп­ле­ние, очень ослаб­ла. При­чи­на тому – нали­чие двух пре­зи­ден­тов и двух цен­тров при­ня­тия реше­ний, когда пер­вый пре­зи­дент сохра­ня­ет важ­ней­шие рыча­ги вла­сти в сво­их руках, через пар­тию «Нур Отан» и совбез.

Тем самым гос­по­дин Тока­ев изна­чаль­но был ослаб­лен. Даже если пред­по­ла­гать, что его обе­ща­ния и при­зы­вы были искрен­ни­ми, и он пони­ма­ет необ­хо­ди­мость про­ве­де­ния реформ, он, как мне пред­став­ля­ет­ся, нахо­дит­ся в узком поли­ти­че­ском кори­до­ре. Поэто­му его обе­ща­ния либо не выпол­не­ны, либо зна­чи­тель­но выхо­ло­ще­ны. Я имею в виду и печаль­но извест­ный новый закон о мир­ных собра­ни­ях, и его обе­ща­ния о про­ве­де­нии чест­ных выбо­ров. Невы­пол­нен­ные обе­ща­ния и завы­шен­ные ожи­да­ния ста­ли одни­ми из фак­то­ров, кото­рые повли­я­ли на при­ня­тие столь обшир­ной и прин­ци­пи­аль­ной резо­лю­ции Европарламента.

– Мож­но ли сло­мать хре­бет кор­руп­ции в Казах­стане, когда даже судей Вер­хов­но­го суда ловят с взят­ка­ми, и поче­му в стране дей­ству­ет пра­ви­ло: для сво­их всё, осталь­ным – закон?

– Когда мы гово­рим о необ­хо­ди­мо­сти борь­бы с кор­руп­ци­ей на при­ме­ре пой­ман­но­го на взят­ке судьи Вер­хов­но­го суда, мы долж­ны пони­мать, что кор­руп­ция в Казах­стане не явля­ет­ся инди­ви­ду­аль­ной, она – систем­ная. Поэто­му, что­бы бороть­ся с систем­ной кор­руп­ци­ей, необ­хо­ди­мы систем­ные пре­об­ра­зо­ва­ния. Они лежат не столь­ко в обла­сти уси­ле­ния ответ­ствен­но­сти за кор­руп­цию или созда­ния спе­ци­аль­ных агентств, посколь­ку, несмот­ря на свою важ­ность, эти меры не реша­ют проблемы.

Про­бле­му в зна­чи­тель­ной мере реша­ет пере­ход к демо­кра­ти­че­ским фор­мам прав­ле­ния. Нали­чие оппо­зи­ции в пар­ла­мен­те, нали­чие неза­ви­си­мых СМИ, про­во­дя­щих жур­на­лист­ские рас­сле­до­ва­ния, нали­чие силь­но­го граж­дан­ско­го обще­ства, рефор­ми­ро­ва­ние зако­но­да­тель­ства, в кото­ром не будет лазе­ек для взяточников.

Но самое важ­ное, это борь­ба с поли­ти­че­ской кор­руп­ци­ей, кото­рая для меня зна­чи­тель­но важ­нее, чем мате­ри­аль­ная. Те, кто нахо­дит­ся у вла­сти, исполь­зу­ют её в сво­их целях, и необя­за­тель­но через взят­ки. Это про­ис­хо­дит через обмен услу­га­ми и опре­де­лен­ны­ми фор­ма­ми кон­тро­ля. Поэто­му пока мы не подой­дем к этой про­бле­ме систем­но, не поме­ня­ем саму систе­му, то поим­ки чле­нов Вер­хов­но­го суда и мини­стров, ско­рее все­го, будут про­дол­жать­ся, но кар­ди­наль­но­го реше­ния про­бле­мы не последует.

– Спа­си­бо за интервью!

Аза­мат ШОРМАНХАНУЛЫ,

«D»