Каковы итоги прошедшего года через призму январской трагедии 2022 года? Единтичным набором вопросов мы обратились за интервью нашим собеседникам: известному политику, экс-сенатору Казахстана Уалихану Кайсарову (см. стр.8) и ученому-культурологу Валихану Тулешову, который ныне проживает в США.
– Валихан мырза, без всякого сомнения самым главным событием ушедшего года является кровавый Кантар. В нем есть множество загадочных вопросов, но, на наш взгляд, самое главное – не высказалась и половинчатость оценок президента Токаева. Он так и недоговаривает: кто же на самом деле стоял за трагическими событиями Кантара? Вам не кажется, что тем самым, будучи порядочным по натуре человеком и соблюдая изначальную договоренность, он всячески прикрывает самого Назарбаева?
– В политике ваше определение «порядочный по натуре» вообще неприемлемо, потому что в политике важны лишь интересы политических субъектов и то, как эти интересы соблюдаются. Поэтому, мне кажется, есть вопрос соблюдения этих интересов обоими сторонами, их позиции, как в шахматах, где с каждым ходом могут меняться последствия как для одной стороны, так и для другой. Будем ждать конца партии…
– Если верить словам президента Токаева, нам кажется, кто бы посмел без команды или кивка головы Назарбаева кому-то прийти в кабинет президента Токаева и требовательно сказать ему: «Вас ожидает самолет, быстро покидайте страну»…
– Нет. Я же говорю, что партия играется двумя сторонами. Тем более в стране, более-менее экономически развивающейся, авторитарной и клептократической, где без команды патрона ничего не делается.
– В итоге, если за Кантаром действительно стоял сам «елбасы» Назарбаев, то зачем ему надо было таким кровавым способом возвращать власть себе или более лояльному ставленнику? Есть же наконец для бесподобного интригана политики множество методов: «тяжелая болезнь», «необходимо президенту лечиться за границей» (вспомните отставку Акежана Кажегельдина) или даже, не дай Бог, конечно, «внезапная смерть»? Какой вывод вы сможете сделать из всего этого?
– Вот именно, зачем уходящему елбасы возвращать себе пост или кому-то еще, кроме Токаева, который проверен неоднократно? Назарбаеву это было невыгодно однозначно. И у Токаева не было надежды на органы безопасности, он был серьезно озабочен складывающимися обстоятельствами. Отсюда все эти поспешные и внезапные оценки и чрезвычайные реакции.
– Следующее событие года в Казахстане – это досрочные президентские выборы, о которых тоже много было сказано. Теперь, как вы думаете, Токаев действительно стал легитимным и самостоятельным президентом без стороннего влияния Назарбаева?
– Только в условиях действительно демократической системы и свободных выборов можно получить подлинную легитимность и самостоятельность. В условиях же авторитарной, командно-административной системы, когда политические права народа не обеспечены должным образом и свобода слова не гарантирована (можно получить уголовный срок за мнение в социальных сетях), выборы будут сохранять прежний псевдодемократический характер и контекст. И, естественно, последующая трансформация не сможет избежать прежних гибридных (зеброидных) последствий и мимикрий.
– Вам не кажется, что после «вины за Кантар» Назарбаев обменял свое политическое присутствие за спиной Токаева на гарантию сохранности всего «нажитого» за годы правления страной? Как говорится, лишь бы не трогали его активы, а в остальном – начиная от переименования столицы и передачи поста председателя Совбеза, кончая всем политическим вмешательством в дела государства, это – воля президента Токаева. Как вы прокомментировали бы такое предположение?
– Я же говорю, что партия еще продолжается и скоро перейдет в эндшпиль, который может закончиться общим разочарованием. Но базовые, глубинные интересы народа, Токаева, Назарбаева в какой-то точке позже сойдутся, установится некое политическое равновесие, консенсус относительно роли Назарбаева в истории, роли Токаева и приемлемости некоего нового представления этого переходного периода нашей истории.
– Вы согласны с мнением о том, что нынешний президент Токаев – не Назарбаев, что по его инициативе тридцатилетний «лед тронулся» в стране?
– Да, в целом я согласен, имея в виду тот радикальный шаг отказа от второго срока и выхода из правящей партии. Устанавливаются новые, более демократические процедуры передачи власти для будущих поколений. Хотя, как всегда, можно заново переписать выборное законодательство (смеется).
Кстати, я уже высказывался в «Фейсбуке» на эту тему. Здесь вопрос не веры Токаеву, в политике судят по поступкам. Он отрезал себе пути назад, к старой системе – сократил президентские сроки до одной каденции и отрекся от партии. Это реально говорит о том, что он собирается в течение этих лет своей каденции покончить с прежней моделью правления и осуществить все то, что он озвучил в качестве реформ.
Но ему трудно, нет кадров, выращенных демократически и конкурентно, он лавирует, ведет очень даже законспирированную гибридную политику, по поводу которой его критикуют и враги, и друзья. Я бы сказал, в стиле «Искусство войны» Сунь-цзы. Он это делает как во внешней, так и во внутренней сфере. Зачем ему демонстративно рвать экономические отношения с Россией, когда 80% казахской нефти идет через Россию и нет еще транскаспийской трубы, когда армия не готова, а народ еще «верит в дружбу», когда курс на независимость и гарантии суверенитета и территориальной целостности подтверждены государствами тюркского мира и Америкой с Китаем, но нет веры в декларации дружбы из России. В этих условиях можно и дальше лавировать до тех пор, пока «по реке не проплывет труп твоего врага». В наших условиях не стоит рисковать даже тогда, когда вроде бы все предрешено или предопределено. Однако, если этого пока нет, то следует держать ухо востро. В этом был скрытый смысл, сверх-задача этих президентских выборов, их цель – отрезать пути назад.
– В прошлом году среди экспертного сообщества много было разговоров о том, что старая назарбаевская команда, которую г‑н Токаев все не смог заменить, даже хотя бы обновить своими людьми, она или саботирует политику нового президента, или не поспевает за его начинаниями, и тем самым изменения в стране идут вялотекущими темпами. Вы согласны с таким мнением?
– Речь даже не о саботаже, а о старой привычке безальтернативного и неконкурентного процесса управления и распила денег, коррупции. Ведь нет кадров, выращенных в конкурентной демократической среде, как и нет институтов системы сдержек и противовесов. В этих условиях приходится назначать тех, кто менее всего был замечен в воровстве и не сильно примелькался в коррупционных делах, имея хоть какой-то управленческий бэкграунд и доверие. Отрицательная селекция прежнего типа правления губительно сказалась и на этом вопросе.
– Как вы думаете, почему президент Токаев не может сменить премьер-министра Алихана Смаилова, который считается самым слабым главой правительства за всю историю независимости?
– Подумайте над тем, что я сказал выше, и вы все поймете. Добавлю лишь, что возможно в системе, которая придет после реформы политической системы, дела пойдут немного лучше. Вспомните уроки Южной Кореи, когда понадобилось посадить нескольких бывших президентов и их сподвижников, чтобы в стране эффективно заработали инклюзивные институты. Нам тоже понадобится определенное время, я думаю, лет 10, не меньше. К тому же переход к демократической системе кардинально меняет весь строй жизни, это совершенно новый период и формация общественного развития, к которой надо приготовиться. В это время и начнут вскрываться все преступления и тайны прошлого. Сейчас пока, к сожалению, это невозможно.
– Следующий итог прошедшего года – это слабость оппозиции в стране, у которой лидеры не смогли договориться между собой, чтобы выдвинуть единого кандидата на президентских выборах. Вам не кажется, что после того, как установилось 7‑летнее правление президента Токаева, оппозиции тоже надо будет пересмотреть свою дальнейшую стратегию?
– Конечно, обязательно. Причем надо будет освоить богатейший опыт оппозиционной деятельности европейцев, особенно социал-демократов, начиная с К.Каутского и Бернштейна, который социал-демократия Европы приобрела отделившись от большевиков Ленина и их практики полного физического уничтожения своих оппонентов. Надо научиться конкурировать и одновременно строить отношения с властями и господствующим классом, чтобы получить новый цивилизационный порядок.
То, что мы имеем сейчас в Казахстане, даже близко не напоминает тот путь, что пришлось пройти европейским политикам на пути к современному демократическому состоянию европейского общества. Надо учиться, учиться и еще раз учиться политической борьбе, конкуренции и работе. Даже на примере Украины, которая в кратчайшие сроки проходит все эти уроки и из-за чего ее ускоренно принимают (хотя до конца процедуры еще далеко, она будет осуществлена после освобождения всей украинской территории) Евросоюз и НАТО.
Наша оппозиция потому и не представляет собой целостного субъекта политической жизни, поскольку не имеет внятного понимания цивилизационных ценностей, цивилизационной направленности ее деятельности, цели будущей казахской цивилизации. Поэтому предстоит большая работа, и начинать делать ее надо уже сотрудничая и одновременно конкурируя с властями.
– Что вы посоветовали бы власти и оппозиции в условиях геополитической напряженности вокруг Казахстана? Как им поступать в дальнейшем, так же бесконечно бодаться и безрезультатно противостоять друг другу или пытаться найти общий язык в интересах целостности страны? Каким образом?
– Перестать видеть друг в друге смертельного врага, последовательно бороться за политические права и свободы, последовательно и без остановки строить систему сдержек и противовесов. Но главное, определиться с цивилизационным вектором, которым лично для меня является европейский.
Это – безусловно та грандиозная работа и битва, которую ведет Украина по освобождению не только своей национальной территории и защите национального суверенитета, но и по освобождению всех постсоветских государств от оков деспотизма, колониализма и рабства.
– В политическом плане что вы ждете в наступившем 2023 году? Какие у вас есть ожидания от действий президента Токаева?
– Я думаю, что в 2023 году Токаев будет корректировать свой план внутриполитических реформ под те условия, которые будут созданы извне продолжающейся войной и агрессией России в Украине. И это стало понятно из-за затянувшейся агрессии и медленного освобождения территории Украины от захватчиков, которые имеют еще достаточно военных резервов и сил, а главное живой силы и пока не намерены заканчивать военную фазу своей так называемой «специальной военной операции» на условиях Украины. То есть внутреннюю политику, ее цивилизационные цели, ориентированные во многом на стандарты западной демократии, ее глубинные общечеловеческие ценности и идеалы, провозглашенные Токаевым в его программе как бы неярко, нерадикально и весьма осторожно (за что его сильно критикуют представители демократической оппозиции и правозащитники), он будет, так сказать, «подгонять» под внешнеполитическую обстановку.
Иными словами, в политическом плане внутри страны он будет делать лишь то, что позволит Казахстану не только избежать внешней агрессии со стороны той же России, но и нарастить и укрепить наши отношения со всеми нашими партнерами и истинными друзьями, которые, конечно, есть и в самой России. Он будет делать и делает это, конечно, и сегодня с огромной и внимательной оглядкой на то, что происходит в самой России и с Россией. «Шаг вперед, два шага назад» – я бы так в целом охарактеризовал формулу политических действий на современном этапе, имея в виду ту чрезвычайно непростую ситуацию начинающегося внутреннего морального разложения и распада скреп путинского режима.
Думаю, этот год должен стать годом окончательного развала постсоветского пространства со всем его СНГ, ЕАЭС и ОДКБ. И в 2023 году Казахстану надо быть готовым к самым неожиданным событиям в России и с самой Россией. И это будет отличать Токаева от некоторых наших демократических оппозиционеров, которые до конца не понимают, что в этих условиях независимость и территориальная целостность вместе с возможностью строить хорошие взаимоотношения с партнерами и соседями, важнее некоторых провозглашенных, продекларированных, но не реализованных до поры и времени политических реформ. В этом кроется отличие реальной политики от политики так сказать идеальной, когда «лучше перебдеть, чем недобдеть», когда лучше не только «сидеть на берегу реки и ждать, пока по ней не проплывет «сами знаете что»», но быть готовым к встрече новой реальности, которая неотвратимо грядет.
– Спасибо! Будем надеяться, что ваши мнения и взгляды относительно дальнейшему развитию внутриполитических событий будут изучаться властями Казахстана.
Интервью подготовила
Айсулу ОСПАН,
«D»
