- В канун Дня Независимости нашу редакцию постелил известный общественный и государственный деятель Газиз АЛДАМЖАРОВ. Учитывая, что он был одним из тех людей, которые стояли у истоков независимости Казахстана, мы не могли не задать ему свои вопросы о событиях тридцатилетней давности. Беседа получилась очень интересной и поучительной.
– Газиз Камашевич, на заре Независимости вы, будучи депутатом Верховного Совета КазССР, были одним из непосредственных участников принятия конституционного закона «О государственной независимости Республики Казахстан». Расскажите, каким было 16 декабря 1991 года?
– Декларация о Независимости является священным документом для любого государства. Главными атрибутами независимости и государственности являются земля, народ, который живет на этой земле, и язык этого народа. Все эти три составляющие у нас были. В одном из своих произведений Мухтар Шаханов пишет, что у казахов есть четыре матери. Первая – это мать-Земля. Вторая мать – язык. Третья мать – национальные традиции и четвертая – это история нашего народа. Как видите, наша государственность появилась не на пустом месте. Принятие Закона о Независимости стало логическим продолжением декабрьских событий 1986 года, которые разбудили казахов.
Скажу честно, мы, группа депутатов умышленно тянули принятие закона, чтобы он совпал с датой 16 декабря. Тем самым мы хотели продемонстрировать и донести, что День Независимости имеет прямое отношение к декабрьским событиям.
– Как так получилось, что мы вышли самыми последними из состава СССР?
– Вопрос принятия Закона о Независимости поднимался намного раньше. Даже Россия, на которой основывалась империя, объявила о своей независимости намного раньше, чем Казахстан. То, что Казахстан вышел самым последним из состава СССР, напрямую связано с Нурсултаном Назарбаевым. Он боялся, что Советский Союз может возродиться. В то время я был первым секретарем обкома и хорошо помню, как Назарбаев колебался, когда объявили о ГКЧП. Он ждал, в какую сторону перевесит чаша весов.
– Как человек, много лет проработавший бок о бок с Нурсултаном Назарбаевым, опишите, пожалуйста, несколько характеризующих его качеств.
– Первое, он конъюнктурщик. Второе его качество – это великолепное чувство самосохранения. Третья его отличительная черта – поверхностное отношение к любому делу. Именно люди с поверхностными знаниями и погубили нашу страну. Они лишь создают видимость компетентных людей, а в действительности не имеют фундаментальных знаний для управления страной. Отсутствие таких знаний лишает человека решительности и уверенности.
Одним из таких людей является Назарбаев. Это еще одна черта его характера, поскольку он всю жизнь был ведомым. В качестве еще одной ярко выраженной черты его поведения было то, что он собирал вокруг себя людей, которые не обладали высоким профессионализмом, зато были преданы и лояльны к нему.
– Вернемся к 16 декабря 1991 года. Опишите свои чувства, и оправдались ли ваши надежды?
– Мы были в таком состоянии, как будто вышли из затхлого помещения на свежий воздух. Было такое ощущение, что перед нами открылись двери в большой мир. Нам предстояло показать всему миру, кто мы есть.
Сегодня, когда мы говорим о нашей отсталости, часто приводят аргумент, что в этом вина народа. Я убежден, что народ тут ни при чем. Просто нам не повезло с теми людьми, которые оказались в то время у власти. Многих из них я знаю лично. Не буду называть их имена, но среди них был бывший директор совхоза, который элементарно не мог управлять людьми. Другой работал первым секретарем райкома, которого сняли с должности за неумелую организационную работу. Зато эти люди нашли себя в окружении Назарбаева, где внимание уделялось не на профессиональные и деловые качества, а на личную преданность.
Я еще тогда сказал, что с такими кадрами мы не сделаем великих дел. Да, сегодня в структуре власти появилось немало людей, которые позиционируют себя националистами и болеют за народные интересы. Но это не так. В моем понимании националист – это человек, который оценивает себя с точки зрения полезности своему народу.
Я хорошо помню тот день, когда меня назначили председателем колхоза. Я пришел к отцу, чтобы посоветоваться с ним. Тогда он сказал мне: «Сын, если ты будешь плохо работать, то все скажут, он плохо работает, потому что казах. В таком случае ты нанесешь урон всему своему народу. Поэтому работай так, чтобы не запятнать честь всего народа».
Если бы люди, пришедшие во власть, думали не о богатстве, а искренне болели за будущее своего народа, у нас была бы совершенно другая ситуация. Нам сейчас как воздух нужны управленцы с государственным мышлением. Назарбаев не смог создать среду, которая воспитывает государственников, зато он создал хорошие условия, чтобы чиновники могли работать ради собственной выгоды и наживы. Поэтому, возвращаясь к вопросу об оправданных надеждах, с болью в сердце скажу, что нет, надежды не оправдались.
– Неужели у всех замылились глаза и никто не смог остановить Назарбаева, когда он еще не был всесильным и не вошел во вкус власти?
– Почему, такие люди были. Но их оказалось мало, чтобы остановить его. Еще в 1994 году я написал статью в газете, где открыто сказал, что Назарбаев приведет страну к развалу, что он начал формировать коррумпированное государство, у которого нет будущего. За эту публикацию на меня даже возбудили уголовное дело.
– Как вы пришли к мысли, что Назарбаев выбрал неверный курс?
– Я это понял, когда был председателем контрольной палаты. Мы видели движение всех денег. Я был свидетелем приватизации, которая больше походила на воровство. Государственное имущество стали растаскивать по карманам. Люди, находившиеся во власти, начали создавать условия для собственного обогащения. Самым ужасным было то, что они не скрывали этого. Было понятно, что ничего хорошего это нам не сулит. Меня это сильно беспокоило, и я не скрывал своего возмущения. Я стал мешать Назарбаеву.
В 1995 году я вновь избирался депутатом парламента и намеревался стать председателем Верховного Совета. Меня поддерживала большая группа депутатов. Однако меня не пропустили, и на эту должность вместо меня был избран Абиш Кекильбаев. А после принятия Конституции 1995 года стало понятно, что демократия закончилась и наступает эра монополии авторитаризма. Позже наш созыв тоже распустили, поскольку в парламент попало немало депутатов, имевших собственное мнение. А все последующие парламенты уже играли под дудку Назарбаева, который позволял себе всё.
Жизнь показала, что народ и парламент совершили ошибку, считая правильным передать всю полноту власти президенту. Тогда люди думали, что это поможет Назарбаеву поднять страну в трудное переходное время, а на деле получилось совсем иначе. Я всегда говорил, что если в государстве только один умный, а все остальные дураки, то конец всегда будет печальным, что мы сегодня собственно и наблюдаем.
– Из протокола заседания Верховного Совета известно, что депутат Виталий Воронов в качестве названия страны предложил вариант «Казахская Республика». Однако сторонники Назарбаева утвердили вариант «Республика Казахстан». Как это было?
– Да, такое обсуждение было. Но прошу заметить, что в то время наша страна итак называлась Казахская Советская Социалистическая Республика. Поэтому решили убрать слово ССР и назвать Казахская Республика. Но президент вынес предложение о переименовании в «Казахстан», и все проголосовали за его вариант.
– Кто из депутатов того времени мог оппонировать Назарбаеву?
– Я мог бы назвать многих людей. Но, к сожалению, большинство из них, как сейчас говорят, «переобулись». Они поняли, что другой перспективы для них уже нет, и стали переходить на сторону Назарбаева. За что в качестве вознаграждения получали должности министров и акимов. На всех последующих парламентских выборах депутатами становились только лояльные Назарбаеву люди. Таким образом, произошла отрицательная селекция, и мы получили тот безмолвный и послушный парламент. Депутатов избирали не граждане, а администрация президента.
– Вы согласны с мнением, что с приходом Токаева уходит 30-летняя назарбаевская эпоха?
– Я не понимаю смысла слова «Новый Казахстан». Когда говорят о чем-то новом, то это значит, что всё старое должно быть отброшено. Но у нас не так. Мы пытаемся построить новый дом на старом фундаменте. Такой дом долго не простоит. Вы поймите, перемены делают люди. Для этого нам нужны управленцы с новым мышлением и новым видением мира. Каждое поколение должно приносить что-то новое, иначе не будет прогресса и развития.
У нас только видимость. Вроде бы во власть пришли молодые люди, однако все они прошли назарбаевскую школу. Если вы помните, в девяностые годы появилось так называемое поколение младотюрков, которых решили привлечь к государственному управлению. Сами того не понимая, они впитали в себя все прелести назарбаевской системы ценностей и стали ее носителями. И с этими людьми мы пытаемся построить Новый Казахстан?! Так не работает.
Люди не смогут изменить сами себя. Они как воровали, так и будут воровать. К большому сожалению, сегодня казнокрадство стало профессией. Если ты не будешь воровать, то ты станешь белой вороной и не впишешься в систему. Сама система, как замкнутый круг. Даже если ты попался на взятке, ты все равно возвращаешься в систему по круговой поруке. Когда мы принимали Закон о Независимости, мы верили, что делаем это во благо государства. Оказалось, что мы просто создали условия для будущих коррупционеров.
– Президент Токаев подписал указ о создании Конституционного суда. Однако его состав утверждается властями. Что вы думаете по этому поводу?
– Если президент Токаев действительно намерен построить новый и справедливый Казахстан, то ему следовало бы начать эту работу с судебной реформы. Справедливое государство начинается со справедливых судебных решений. Если народ поверит в справедливые суды, то поверит и в справедливое государство, включая его автора. А пока это всего лишь слова. Если принять необходимые законы и меры по противодействию коррупции, то буквально в течение 2–3 лет можно выстроить справедливую судебную систему, которая при отправлении правосудия будет руководствоваться лишь буквой закона.
Что касается Конституционного суда, то он не будет заниматься всеми делами. До него еще нужно дойти. Относительно назначения судей Конституционного суда считаю, что их должен назначать парламент. В противном случае ничего не изменится. Это будет тот же Конституционный совет, только с другим названием. Вспомните, было ли такое, чтобы Конституционный совет хотя бы раз не поддержал предложения Назарбаева?
– Вы связываете многие наши беды с нехваткой кадров, а те, что есть, не отвечают требованиям государственника. Где их взять?
– Почему за три с половиной года правления Токаева мы так и не увидели системно разработанную государственную экономическую программу? В каждом своем выступлении президент обещает поднять пенсию и решить какие-то наболевшие вопросы. Экономические проблемы так не решаются. В этом деле должна быть системность. Должна отражаться доходная и расходная части. В программе четко отражаются источники дохода. А пустые выступления, направленные на пополнение очков перед народом, не являются экономикой.
Вы слышали, что в связи с приходом нового президента разработали и утвердили экономическую программу государства? Вы слышали, чтобы кто-то был ответственным за ее реализацию? Этого ничего нет! С нынешними кадрами в государственном управлении никакого светлого будущего у нас не будет.
Помимо этого в стране произошла деградация общества. Я не говорю про назарбаевские школы, куда он собрал лучших учителей. Не все родители могут обучать своих детей в этих школах. Поинтересуйтесь, как преподают в обычных школах. Качество образования сильно упало. Мало того, за эти тридцать лет мы взрастили поколение студентов, которые платили деньги, чтобы сдать экзамены или зачеты. Это поколение пустых людей, которые умеют давать взятки и подхалимничать.
Чтобы изменить ситуацию в стране, нам нужно найти около 50–60 незапятнанных интеллектуалов, которым можно доверять рычаги государственного управления. Они сами осуществят процесс самоочистки и оздоровят нынешнюю систему. Зачем Токаев сидит в президентском кресле, если не может найти таких людей? Если среди 20-миллионного населения Казахстана не нашлось 60 достойных человека, то это оскорбление всей нации!
Мы сами должны взрастить и воспитать молодое поколение управленцев-государственников, у которых будут иные ценностные ориентиры. Сейчас идет отток интеллектуалов. Конкурентоспособная молодежь уезжает за границу, а из-за низкого качества отечественного образования нарастает деградированная масса. Я даже боюсь представить, что будет со страной, когда они станут управлять нами.
– На примере войны в Украине многие поняли, что независимость очень легко потерять. Вы допускаете, что агрессивная политика Кремля вынуждает администрацию Токаева вести пророссийскую политику?
– Существует мнение, что назначение Токаева в 2019 году было согласовано с Путиным. Было такое на самом деле или нет – утверждать не могу. Вместе с тем мы не должны забыть, что живем по соседству с огромным государством и имеем самую большую сухопутную границу в мире.
В этих условиях нам не следует портить отношения с соседом, чтобы потом не охранять такую границу. Вы же понимаете, что у нас на это не хватит сил и средств.
К тому же Путин не нуждается в территории Казахстана. Опасность исходит с Юга, где есть талибаны и религиозные фанатики. Страны Центральной Азии и Казахстана, защищая свою территорию, будут обеспечивать безопасность самой России. Путин заинтересован, чтобы его окружали сильные соседи, которых не нужно кормить. Не будем забывать о стратегическом сотрудничестве с Россией. У нас огромная транспортная связь и логистика. Очень много взаимосвязанных отраслей. К тому же будем объективны в своих оценках. Россия ведь не вмешивается в наши внутренние дела. Скажите, в случае афганской угрозы казахстанская армия с численностью в 70 тыс. человек способна защитить наши рубежи?
Если мы хотим, чтобы с нами разговаривали на равных, мы сами должны стать сильным государством. Тогда нас никто не тронет. Наши проблемы начнутся, если уровень жизни в России вырастит в разы, чем у нас. Люди будут сами убегать туда за работой и лучшей жизнью. Почему миллионы граждан стран Центральной Азии находятся в России?
Даже если допустить негативный прогноз российской агрессии, то этого не допустит Китай, поскольку имеет большие интересы в Казахстане. Повторюсь, чтобы никого не боятся и вести самостоятельную политику, мы, как страна, должны стать лучше и сильнее. А сильных никто не сможет обижать!
– Спасибо вам за интересную беседу!
Азамат ШОРМАНХАНУЛЫ,
«D»
