- Сразу после президентских выборов на немецком телеканале BILD казахстанский политик, премьер-министр РК (1994-97гг.) Акежан Кажегельдин отвечал на вопросы журналиста Максима Курникова. Учитывая мнения авторитетного политика, мы предлагаем на суть читателей газетный вариант этого интервью.
– Здравствуйте! Как вам выборы, которые прошли в Казахстане?
– Я ждал с нетерпением эти выборы, потому что 22 ноября утром произошел настоящий транзит власти в Казахстане. Все, что было между мартом 2019 года и январем 2022 года, была замашкой на транзит. Был транзит по-назарбаевски, который никак не вмещался в миропонимание и желание оставить исторический след президентом Токаевым. Это несогласие, внутренний конфликт вылился в попытку переворота.
Теперь я больше понимаю, почему он в сентябре объявил о досрочных выборах. Мы все пропустили события лета 2022 года так называемый «дизельный кризис». Вдруг в стране, где есть 3 нефтеперерабатывающих завода, не стало топливо. Как раз была пора готовиться к уборке урожая. Президент должен понимать, что кризис был спровоцирован специально уходящей семьей, в частности одним из главных игроков на нефтегазовом рынке. Они элементарно вывезли из страны все цистерны, которые поставляли в разные регионы Республики Казахстан дизельное топливо. Эта была вторая попытка спровоцировать кризис в надежде, что он выльется в протесты. Поэтому я понимаю, что двигало им, когда он /Токаев/ решил отключить передачу власти и получить собственную легитимность. Сегодня он ее имеет. Начался отсчет его времени. У него непочатый край работы, с огромной институциональной системной проблемой в стране.
– Акежан Магжанович, где в этой формуле люди? Вы говорите, один авторитарный правитель передает власть другому авторитарному правителю. Произошли заминки при передаче власти, теперь второй авторитарный правитель эту власть захватил. Где демократия, где люди?
– Давайте посмотрим на демократию. Выборы не были свободными, я согласен с точкой зрения БДИПЧ, которая дала оценку тому, что произошло. Скорость проведения внеочередных выборов была продиктована политическим мотивом, которую я понимаю и отчасти разделяю. Но то, как проводились выборы, – это другая история.
Есть несколько вещей, которые мы должны объективно оценивать. Вы обратили внимание на низкую явку. Это не является характерной особенностью этих выборов. Низкая явка – это вообще не про Токаева, не про выборы. Низкая явка – это черта всех выборов Казахстана последние 20 лет. До этого наблюдателей не пускали на участки. Был огромный контроль над средствами информации, наблюдателями. Нынче были наблюдатели. Хотя в разных регионах по-разному живут, все еще старой привычкой, и с ними поступали очень даже неэтично. Тем не менее, наблюдатели были. Они показали, что явка очень низкая. Была графа «Против всех». Самое важное, что наблюдатели впервые показали не только то, что явка была низкая, но и то, что голоса не приписать за счет тех, кто не пришел.
Эти несколько индикаторов указывают на попытку проведения относительно свободных выборов, хотя бывший закон, который так и не отменили, отсеивал потенциально сильных кандидатов. Тем не менее, выборы состоялись.
Я сейчас предпочитаю думать о том, что человек будет делать? Важнейший вопрос для всего общества – «что будет завтра»? Пришли люди, которые надеются на перемены. Очень высокая активность была в новых областях. Это говорит о том, что он (Токаев) увидел сигналы общества, принял правильное решение, набрал очень высокую поддержку. Как бы то ни было, это унитарное государство, мы не федерация. Граждане Казахстана идентифицируют себя, в том числе и по региону. Это сыграло свою роль. Огромная надежда на перемены.
– Прокомментируйте, пожалуйста, 81%? Это же не прилично.
– Это довольно высокий процент. Я бы засомневался, будучи откровенно. Будем верить статистике, наблюдателям, exit poll. Но у него была очень сильная поддержка.
– Это говорит о том, что при всех декларациях аппарат обеспечивает нужный процент по-старому?
– Абсолютно! К нашему сожалению, возможно, он (Токаев) тоже сожалеет, что аппарат кажущийся лояльным, готовый выполнить любое поручение, на самом деле недееспособный. Таким образом, акимы областей и крупных городов количеством голосов пытаются послать ему (Токаеву) сигнал, «посмотри, какой я влиятельный, управляю процессом». На самом деле власть, система абсолютно слабая. Это он (Токаев) увидел в январе, когда толпа вышла на улицы, и все акимы, полиция, «контора» разбежались. В редких случаях в городах правоохранители пытались на второй день взять ситуацию под контроль. И то после того, как он начал принимать жесткие меры. По большому счету, акимы на площадях никогда не были.
До сих пор в огромном количестве забастовок, особенно в Западном Казахстане мы не видим акимов, встречающихся с забастовщиками, разговаривающих с ними от имени власти. Это хороший индикатор того, что система, возможно, сегодня сыграла при подсчете голосов, но эта система ненадежная. Ведь жизнь состоит не только от выборов, теперь впереди стоит марафон на 7 лет, который будет называться «как дальше жить»? Тут приписками не обойтись.
– Давайте честно, есть ли опубликованная, кем-то обсуждаемая программа действий на 7 лет или это туман – план «мы никому не скажем, но зато будем говорить, что все идет по плану»?
– Токаев накануне выборов сделал очень много заявлений, в том числе про возвращение капитала, похищенных из страны активов. Повторил, что это будет основная задача. По большому счету, он заложник того, что сказал. С 22 ноября это не просто риторика, намерение, это то, что он обязан делать. Люди устали от слов, всяких неисполнимых программ. Всего 10 месяцев назад произошло драматическое событие.
– Что думаете о том, что сказал Назарбаев про Карима Масимова?
– У меня есть твердое убеждение, что этот вопрос был запланирован. Ему нужно было каким-то образом отмежеваться от Карима. Вопрос был задан конкретным журналистом, который там оказался. Это запущенный вопрос, «подстеленный соломкой». Цель его ответа заключалась в следующем, «возле меня были всякие люди, как у апостола Христа, я же не знал, что некоторые из них Иуды». Можно сказать только одно, экспромт-спич не про Нурсултана Абишевича. У меня всегда возникает простая мысль, что некоторые люди с годами становятся мудрыми, а некоторые просто стареют. Это тот случай. Он попытался в очередной раз скинуть болячку на чужие плечи. Знал, что происходит, никакой Масимов не мог затеять ничего подобного без его ведома. Вопрос сейчас стоит по-другому, «хватит ли мужества у Токаева по-настоящему, объективно ответить на то, что произошло»?
– Вы сказали, что никто не вспоминает Назарбаева в последние месяцы, потому что его нет в информационном поле, и его забыли. Тем не менее, при Назарбаеве были какие-то ориентиры, были заявленные цели. Вам понятны, какие цели озвучивает Токаев? Есть ли какая-то программа, по которой будем сверять? Обещал и сделал или не сделал?
– Из сказанного за 10 месяцев и объявления досрочных выборов я понимаю – у него есть как минимум три большие цели: 1) Разобраться с собственностью государства; 2) Запустить программу модернизации, производить новые товары и услуги, найти новое место на глобальном рынке; 3) Обеспечить суверенитет и территориальную целостность, безопасность страны. Он этим занимается все лето. Я вижу, это его три главные фундаментальные задачи.
– Вы делаете вывод из того, что он говорит? На избирательную кампанию он не выдвигал программу. Напомню – это президентские выборы. По идее в демократических странах объявляют о планах. Чтобы убеждать народ, ему ничего не понадобилось. Почему?
– Чтобы это объяснить, у него должен был быть конкурент, который говорил примерно то же самое. Тогда был бы вынужден сказать: «Я согласен с этим, но я буду еще делать вот так». В связи с тем, что его оппоненты ничего не говорили, он тоже позволил себе ничего не говорить. Он реально был озабочен результатами выборов, чтобы они состоялись, чтобы не произошли очередные нюансы. Думаю, об этом скажет до нового года или в первых днях.
– Вы сказали про возвращение капиталов. Что произошло с казахстанским капиталом в последние 20–30 лет? Действительно думаете, что Токаев не понимает или у него нет достаточной информации?
– Из моих контактов, он не знает о том, что происходило в последние 15 лет точно. Слышит от чиновников, они ему рассказывают, догадывается, что происходило. Я вижу это из того, что происходит вокруг возвращения капитала. Поставил задачу всем институтам, администрациям ввести наконец-то закон. Это правильный шаг – возвращать уведенное беззаконием капитал. Повторять беззаконие ни в коем случае нельзя. Он готовится к этой программе. То, что произошло, невозможно осознать даже с точки зрения российского наблюдателя.
Понятно, в России коррупция по масштабам намного больше. Но так институционально, как крадут в Казахстане, в России и не снилось. Российская авторитарная власть отличалась тем, что приглядывала, кого-то наказывала, кому-то разрешалось, а другим нет. Понятно, все обманывают. Но то, что творили в Казахстане, совершенно другая история.
В Казахстане продумали сеть законов, которые позволяли красть формально с точки зрения закона Казахстана по закону. У нас подоходный налог 10%, а на дивиденды налогов нет. Получаете условную прибыль на свой банк и выводите из страны просто так. Налоги не платите.
А как казахские банки делают прибыль? Очень просто! Банки в 2008–2009 году провалились повсюду. Назарбаев своим указом берет широкой рукой из Фонда благосостояния республики 16–20 миллиардов долларов и закачивает в эти банки на оздоровление. Банки тут же получают прибыль не от банковской деятельности, а от субсидий, и выводят за рубеж, потому что оформляют как дивиденды. Поэтому масштабы того, что произошло, для него ужасающие. Он только увидел, что происходило. Сейчас главное изменить Закон о выборах и о парламенте.
– Вы верите в то, что она может быть конкурентной, чем была при Назарбаеве? Будут ли какие-то партии отвязаны?
– Если бы я был на его месте, сделал бы все, чтобы правильно уйти в историю как человек реформатор, то, что много раз рекомендовал самому Назарбаеву: создать хотя бы две разные политические партии, самому выйти из партии, не быть никогда (в партии). Помочь двум политическим партиям конкурировать в парламенте, как минимум. Пусть будет 20 партии, но две партии, две разные платформы должны получить помощь. Если зарегистрирует еще 2–3 или даже 5 новых партий и позволит быть конкурентным выборам, значит, будет выполнять свое обещание. Уже избран на семь лет, сказал, больше не будет.
Он больше не должен бояться фронды, никакой оппозиции, оппонентов в стенах парламента. Парламент – такой инструмент, если с умной головой, хорошей программой, то лидер исполнительной власти может очень хорошо использовать в свою пользу. Не случайно Байден, увидев, что они потеряли нижнюю палату, первым поздравил их с победой. Потому что ему нужны сторонники. Партия – партией, но каждый конгрессмен отвечает перед своими избирателями. Интересы избирателей важнее. Это демократия. В нашем случае как иначе поднять общество, как население сделать гражданами?
– Акежан Магжанович, власть часто не заинтересована в том, чтобы население стало гражданами, потому что власть заинтересована сохранить власть.
– С этим трудно поспорить, но не всегда. В нашем случае нам нужны граждане. Мы находимся в очень тревожном, недружественном окружении. Время от времени из Москвы раздаются очень сумасшедшие призывы пересмотреть историю, договоры. Что-то забрать или отдать. Вчера телеканал «Россия 1» говорила про Казахстан. Если бы я находился в Казахстане, предложил бы провести референдум в Астрахани, возможно, после референдума Астрахань присоединилась бы к Казахстану. Не думаю, что уровень жизни РФ на сегодняшний день прямо привязывает их не только пупом, а всеми частями тела к этой Москве. Москвичам надо немножко призадуматься, где они живут?
По большому счету, это же федерация, там живут много разных народов в отличие от украинцев, с которыми уже 300 лет спорят – «кому принадлежит Киево-Печерская лавра», утрирую, заранее извинюсь. Кому принадлежит церковь? Хотя это одна православная церковь. В отличие от этого случая. Все-таки в России живут прямо посередине с левого берега от великой реки Волги – татары, башкиры, этнические казахи. На севере Кавказа живут ногайцы, карачаевцы, кумыки, калмыки и т. д. Думайте, прежде чем что-то говорить, очень важно, чем это может обернуться.
– Хочу спросить по поводу этнических казахов, которые живут вдоль границы с Казахстаном сейчас. Вы наверняка знаете, как много молодых людей оттуда ушли на войну. Надо сказать, на войну, которая декларируется как война за «русский мир», идут этнические казахи. Приходят гробы, хоронят как героев, говорят, погибли за правое дело. Как вы на это смотрите?
– Я понимаю это как лояльность государству, в котором они живут. Этнические казахи не просятся назад в Казахстан. Им там комфортно, это их исконные земли, они живут на земле своих предков. В то же время мы их не агитируем, не призываем не подчиняться этим законам. Заметили, 350–400 тысяч русских парней переехали после мобилизации, а казахи пошли служить и воевать за русский мир. Они в это верят, в этом мире живут. Поэтому я призываю людей, которые, ни о чем не подумав, говорят бездумно в студиях, подумайте об этом. Ведь у вас живут вооруженные казахи, они в армии находятся. Не только сегодня они в этой войне участвуют.
Я видел, как казахи участвовали во всей кампании в Восточной Украине. Видел передачи. Узнаю людей по лицам, именам, говору. Они служат той стране, в которой живут. У меня это не вызывает личных эмоций. Я их понимаю. Понимаю, что это неправильная война, но не могу им ничего в упрек сказать. Пока они почему-то считают, что нужно исполнять присягу, следовать законам этой страны, к сожалению. Они убивают невинных людей и сами гибнут не за что. Никакой «русский мир» они не спасут. Им вообще-то нужно думать о своей жизни. Но не все хотят воевать. Потому что война несправедливая, если бы это действительно было нападение, тогда бы, наверное, ОДКБ по-другому себя повела.
– Спустя уже 9 месяцев как воспринимает войну казахстанская элита? Они свыклись, привыкли, не беспокоятся?
– Нет! Я могу по себе судить. Меня это тревожит, все время об этом думаю. Элита думает об укреплении обороноспособности. В мировой практике межгосударственных отношений никто никого не любит. Это все разговоры, важно, чтобы уважали. Уважают сильных. Мы понимаем, где находимся. С одной стороны огромный сосед – 150 миллионов, с другой стороны вообще гигант – полтора миллиарда.
Все критики не хотят замечать одну важнейшую вещь, которую сейчас делает Токаев для страны. Он ее всячески укрепляет дипломатическими инструментами. За своей спиной мы имеем три государства с ядерным оружием – Индия, Китай, Пакистан. Это наши сторонники, они не дадут нас в обиду. Мы имеем весь тюркский мир.
Тем не менее, продолжаем добрососедские отношения. Все еще ОДКБ не рухнула, хотя я предвижу ее развал. Нет будущего у этой организации, потому что формула, замысел не отвечает интересам стран, входящих в эту организацию. Кыргызстан с Таджикистаном имеет конфликт. Таджикистан проводит на своей территории обучения об устройстве спецслужб и специальных подразделений с помощью КНР.
Россия медленно переходит из формата участницы международных многонациональных организаций на двухсторонние дипломатические отношения. Она перестает быть даже региональным лидером, теряет это. Цена вопроса – 9 месяцев. Огромный ущерб экономике, люди гибнут с обеих сторон. Страна теряет свое место, роль, потенциальное влияние, возможность. Даже ресурсы свои продать не может.
Еще и мы попали под санкции, под эффект. Где плюсы? Что за надуманная история про богом указанную роль на Земле. Где эта роль? Это было в Италии, Германии. Ровно все это повторяет сегодня Москва в ущерб своему народу.
– Акежан Магжанович, в 90-е годы вы работали с лидерами России как коллеги. Многие сейчас говорят, что Россия всегда была такой. Может быть сил не было у них. У них в самом деле всегда были имперские амбиции? Это действительно так?
– Я захватил лидеров РФ, которые нас выталкивали из СССР, рубля. Говорили «пожалуйста, идите, будьте самостоятельны, дайте нам подняться». Союзные республики обижались, многие надолго прилипли. Не понимали, как себя поставить. Как жить без этой Москвы, без денег? Некоторые хорошо пристроились и долго доили матушку Россию. Хорошо помню свою беседу с Виктором Степановичем /Черномырдин/. «Акежан, что ты так торопишься с реформами»? Говорю: «У нас безнадега, мы уже на краю. У вас «Газпром», а у нас его нет».
«Газпром» спасал Россию все годы. Почему в России не шли реформы так быстро, как можно было бы, потому что была подушка, из газа шли деньги, и на эти деньги можно было загасить проблему, социальные недовольства. Это было проклятие ресурсов для России. Хорошо помню, когда они сказали «берите свое и уходите». Не верю в то, что там всегда были империалисты.
Естественно, большая страна, было разное. Надо заметить, все-таки относительно бескровное разделение и развод. Это в том числе заслуга Ельцина. Он много сделал, чтобы установился гражданский мир в Таджикистане. Я это хорошо помню, я свидетель. Помню отношение с Виктором Степановичем, ведь по большому счету не построй мы трубу вместе с Россией и американскими компаниями, у нас никогда не было бы такого потока денег, которые дали нам рывок. Правда, значительную часть этих денег разворовали.
Тем не менее, рывок был ощутимый. Этого не было бы, если бы Россия отказала. Россия нехотя села за стол переговоров и начали делить Каспий, очень сильно продвинулись по статусу Каспия. Заслуга в том числе и Нурсултана Абишевича, нынешнего президента Токаева – тогдашнего министра иностранных дел. Мы отрегулировали свои границы со всеми странами. У нас подписаны соглашения. Получили абсолютно все необходимые инструкции и формы независимого государства.
Сейчас мы живем в условиях тревоги, потому что руководство России теряет контроль над теми, кто эту войну запалил. Такое ощущение, что есть два центра продуцирующие политику России: одна на старой площади с президентом Путиным, другая – телестудия федеральных каналов. Любой непросвещенный человек может сказать «слушай, кто там президент? Такое ощущение что президент не Путин и министр иностранных дел не Лавров, а Соловьев или Киселёв».
– Вы видите, что Токаев пытается сохранить отношения с Путиным? Видимо, он его предупреждал о том, что пойдет на выборы до того, как объявил это собственному народу. В то же время мы видим, что Назарбаев встречается с Путиным довольно регулярно. Что это?
– Для Назарбаева – это спасательный круг. Он надеется, что прежние добрые отношения каким-то образом повлияют на Токаева. И Токаев не пойдет очень широко и глубоко с точки зрения ответственности за то, что произошло.
– Зачем Путину встречаться с Назарбаевым?
– Он специально с ним не встречается. Уверен – это инициатива Назарбаева. Он переживает за свое будущее. Пытается его (Путина) и даже президента Беларуси некоторым образом инструментировать, чтобы повлиять на Токаева. Может быть, я не прав, но мне так кажется.
– Нурсултан Абишевич всегда очень тепло относился к Украине, к украинским президентам, дружил с ними. Почему он продолжает общаться с Путиным, несмотря на то, что он начал войну?
– Абсолютно уверен, что в душе Нурсултан Назарбаев прекрасно понимает опасность ситуации. Понимает, что война несправедлива. Ему далеко, почти как до полюса, до «русского мира». В то же время он будет встречаться с Путиным, это его прошлое и настоящее. В лице Путина это его некая гарантия быть на свободе. Я не за то, чтобы всех казнить. Формулу возврата капитала предлагаю сделать так, чтобы не превратилось в гражданскую войну и в страшный передел. Все должно быть возвращено, в том числе от самого Назарбаева. Вернет, народ заставит, деньги нужны! Есть разная политическая ответственность за свои слова и банальный коммерческий резон. Денег нет в казне. Дыра большая. Все увели. Страна живет на подоходные налоги граждан и на налог на добавленную стоимость. Прибыли нет.
– Как же нефть, газ, которая сейчас такая дорогая?
– Дорогая нефть продается в малых количествах. Бесконечно закрывают трубу и другие проблемы. Буквально до января 2022 года все, что продавалось, разворовывалось. Баррель продавался за меньше намного, чем есть, продавался своей же структуре за рубежом, но уже подавалось как партнер и только пока до конечного доходило опять со скидкой. В принципе страна не получала ничего. Она и так имеет всего свое право на 30% всех долей, из этих 30% все разворовывалось.
– Там есть китайские компании. Они тоже разворовывали?
– Нет, китайцы сами свое добывают. Они платят налоги 10%, дивидендов нет. Это не такие большие деньги. Вот что сделано. Как эту ситуацию в заслуги поместить – уму непостижимо. Невозможно вообще представить, как сейчас Токаеву сложно решать эти кроссворды. Легко наблюдать и смотреть. Ужасная головная боль. Он находится в тяжелой ситуации выбора. Но он уже сделал выбор.
– Если мы говорим о его политических свободах и каких-то поворотах в этом вопросе, вы ведь так и не съездили в Казахстан?
– Поэтому и говорю, что свободы еще нет. Мой вопрос – один из серьезных индикаторов. Страна намеренно совершила правовую ошибку с указанием политического лидера, который на меня просто обиделся. Это – отношения между мной и Назарбаевым. Нет ни одного повода, который был бы законным. Это абсолютное бесправие. Я жду. Ошибку государство само должно исправить. Если не Назарбаев, то при Токаеве. Если она будет исправлена, я окажусь в Казахстане. Вот тогда могу сказать вам, что что-то меняется.
– Вы в политику пошли бы тогда?
– Если я сейчас хочу помочь стране возвратить похищенные активы, я уже в политике…
Газетный текст интервью подготовила
Танагоз Кайыргельды – «D»
