Маргулан Сейсембай: ИЛЛЮЗИЯ ПУТИНА В ТОМ, что Токаев будет МАРИОНЕТКОЙ В ЕГО РУКАХ

• Ниже­пред­ла­га­е­мое интер­вью Дмит­рия Гор­до­на с извест­ным казах­стан­ским биз­не­сме­ном, обще­ствен­ным дея­те­лем Мар­гу­ла­ном Сей­сем­ба­е­вым состо­я­лось почти четы­ре меся­ца назад. Но мы пуб­ли­ку­ем газет­ный вари­ант по при­чине того, что содер­жа­ние бесе­ды не поте­ря­ло свое зна­че­ние даже спу­стя вре­мя. За этот пери­од коли­че­ство про­смот­ров соста­ви­ло почти 2 миллиона (!). 

Гор­дон: Ска­жи­те, пожа­луй­ста, как для вас нача­лась вой­на?

Мар­гу­лан: Дима, очень ску­ча­ем по Укра­ине, по вам, по Кие­ву, по тем мир­ным дням. Укра­и­на глу­бо­ко засе­ла в наших серд­цах. Сего­дня спе­ци­аль­но для это­го интер­вью одел выши­ван­ку, кото­рую пода­ри­ли мне Миха­ил Саа­ка­шви­ли и Геор­гий Цха­кая. Заметь­те, два гру­зи­на пода­ри­ли каза­ху выши­ван­ку. Это тоже так сим­во­лич­но к вопро­су о наци­о­на­лиз­ме в Укра­ине. Меня все­гда сме­шит этот вопрос. О каком наци­о­на­лиз­ме может идти речь, если два гру­зи­на каза­ху дарят вышиванку?

Вой­ну я встре­тил в Афри­ке, на Кили­ман­джа­ро. Для нас это был шок. Все участ­ни­ки вос­хож­де­ния с Укра­и­ны немед­лен­но уеха­ли на роди­ну, мы обес­пе­чи­ли им транс­порт. Я не ожи­дал напа­де­ния со сто­ро­ны Рос­сии, счи­тал это огром­ной стра­те­ги­че­ской ошиб­кой. Одно дело, когда ты угро­жа­ешь и всем страш­но, дру­гое дело, когда ты можешь напасть и про­мах­нуть­ся. Так и про­изо­шло, теперь Рос­сии никто не боит­ся. В этом плане это ста­ло огром­ной поли­ти­че­ской ошибкой.

С точ­ки зре­ния чело­веч­но­сти это немыс­ли­мо для нас. Пер­вые 10 дней я ниче­го не мог делать, толь­ко сидел в «Теле­грам­ме». Кста­ти, теле­грамм-канал Гор­до­на был одним из основ­ных, поми­мо Next и бело­рус­ских кана­лов. Не мог рабо­тать, вся моя эффек­тив­ность, про­из­во­ди­тель­ность исчез­ла. Это был эмо­ци­о­наль­ный шок, потря­се­ние. Подоб­ное немыс­ли­мо в 21‑м веке, в циви­ли­зо­ван­ном обще­стве. Мы дума­ли, что дав­но оста­ви­ли вой­ну, фашизм где-то дале­ко. И как уди­ви­тель­но быст­ро этот дья­вол может про­сы­пать­ся внут­ри наций, внут­ри людей. Поэто­му дал себе 10 дней отпус­ка на пере­жи­ва­ния, читал ново­сти, ниче­го не делал, валялся.

После мы созда­ли обще­ствен­ный фонд, обра­ти­лись к обще­ству и нача­ли соби­рать гума­ни­тар­ную помощь. Таким обра­зом, собра­ли шесть само­ле­тов гума­ни­тар­ной помо­щи, отпра­ви­ли в Укра­и­ну. Рабо­та нас встрях­ну­ла и вер­ну­ла в рабо­чую колею. В такой ситу­а­ции забо­тить­ся о себе невоз­мож­но, но когда ты начи­на­ешь забо­тить­ся о дру­гих, чув­ство дол­га воз­вра­ща­ет тебя в рабо­чее состо­я­ние, и ты уже рабо­та­ешь не ради себя, а дру­гих. Еле как вер­нул­ся в рабо­чее состо­я­ние, нача­ли делать все, что можем.

Наша глав­ная зада­ча – что­бы Казах­стан ни в коем слу­чае не лез в эту аван­тю­ру, не под­дер­жал Рос­сию. Для нас это было крайне важ­но, осо­бен­но для обще­ствен­ных дея­те­лей, бло­ге­ров. Мы созда­ли объ­еди­не­ние обще­ствен­ных дея­те­лей, обра­ща­лись к Тока­е­ву, вез­де выска­зы­ва­ли свою пози­цию, что­бы власть зна­ла, что обще­ство не одоб­ря­ет вой­ну. Вот так мы встре­ти­ли войну.

Гор­дон: Мар­гу­лан, Казах­стан – мно­го­на­ци­о­наль­ная стра­на. Как казах­стан­цы отре­а­ги­ро­ва­ли на фак­ти­че­ское объявле­ние вой­ны и втор­же­ние Рос­сии в Укра­и­ну?

Мар­гу­лан: Я не силь­но оши­бусь, если ска­жу, что для всех казах­стан­цев – это был шок, и все казах­стан­цы очень близ­ко к серд­цу вос­при­ня­ли. Мно­гие уви­де­ли в этом про­об­раз того, что мог­ло слу­чить­ся с Казах­ста­ном. Казах­стан­цы свя­зы­ва­ли боль­шие надеж­ды со сво­бо­дой, с демо­кра­ти­ей и это свя­зы­ва­ли имен­но с Украиной.

Кста­ти, это был один из моти­вов того, поче­му я поехал в Укра­и­ну помо­гать делать рефор­мы. Имен­но для того, что­бы Укра­и­на пре­успе­ла. Для нас это был прин­ци­пи­аль­но важ­ный идео­ло­ги­че­ский посыл. Когда про­изо­шло напа­де­ние, для казах­стан­цев был боль­шой шок. Шок был бы боль­ше, но, к сожа­ле­нию, в янва­ре у нас тоже были не очень весе­лые собы­тия. Эти собы­тия про­из­ве­ли на нас посиль­нее, пото­му что он был пер­вый, мы уви­де­ли, как быст­ро циви­ли­зо­ван­ные горо­да могут пре­вра­тить­ся в горо­да Сирии. Бук­валь­но через месяц нача­лась вой­на. Эти два собы­тия нало­жи­ли свои отпе­чат­ки, и, конеч­но, казах­стан­цы очень нега­тив­но вос­при­ня­ли вой­ну. У всех воз­ник­ло пони­ма­ние, что Укра­и­на борет­ся не толь­ко за себя, она борет­ся в том чис­ле и за нас тоже.

Гор­дон: Что про­изо­шло в янва­ре в Казах­стане, когда Путин ввел вой­ска Рос­сии в Казах­стан?

Мар­гу­лан: Офи­ци­аль­ные вла­сти гово­рят раз­ные вещи, но сей­час прав­да уже выхо­дит нару­жу. Ника­ких 20 тысяч бое­ви­ков не было, пре­зи­ден­та Тока­е­ва вво­ди­ли в заблуж­де­ние гене­ра­лы, кото­рые были на сто­роне мятеж­ни­ков. По сути, это мое лич­ное мне­ние, ста­рый клан Назар­ба­е­ва пытал­ся сме­стить Тока­е­ва. Я не верю в бай­ки про тер­ро­ри­стов, зару­беж­ных заслан­цев, десант­ни­ков. У нас силь­ная власть, КНБ, что­бы ино­стран­цы тыся­ча­ми мог­ли про­со­чить­ся. Это невоз­мож­но в прин­ци­пе, если не дело рук их самих. Поэто­му я счи­таю, что была борь­ба ста­ро­го кла­на за власть. Они хоте­ли взять реванш, чув­ство­ва­ли что сла­бе­ют. Тока­ев про­явил себя муже­ствен­но. Подо­зре­ваю, что основ­ной пере­лом насту­пил 28 декаб­ря, когда Тока­ев с Назар­ба­е­вым езди­ли в Петер­бург на встре­чу руко­во­ди­те­лей СНГ. Там еще про­шла офи­ци­аль­ная кар­тин­ка, когда Назар­ба­е­ва сажа­ют в «мини­вэн», а Тока­ев с Пути­ном поз­же выхо­дят. Это тот уни­каль­ный слу­чай. Пути­ну было выгод­но, что­бы Назар­ба­ев не вер­нул­ся, он видел, как Путин бегал помощ­ни­ком Ель­ци­на. Любой пра­ви­тель не любит и уни­что­жа­ет всех, кто видел его позор в про­шлом. Я думаю, поэто­му он Пути­ну ска­зал: «Если что, заби­рай власть, я тебе под­дер­жу». Это была такая дого­во­рен­ность, после это­го все и нача­лось 6 янва­ря. Назар­ба­ев напря­мую, конеч­но, коман­ды не давал. Сей­час вла­сти гово­рят, что он яко­бы не знал, но в это мало верит­ся. Он мог сво­им пле­мян­ни­кам кив­нуть, дать знак, что­бы начать спе­цо­пе­ра­цию. К наше­му сча­стью, у него это не получилось.

Гор­дон: Насколь­ко я пра­виль­но понял, сна­ча­ла Назар­ба­ев сде­лал сво­им преемни­ком Тока­е­ва и при этом сохра­нил зна­чи­тель­ную власть. Потом он уви­дел, что Тока­ев осва­и­ва­ет­ся на новой долж­но­сти, и решил у него забрать то, что ему дал?

Мар­гу­лан: Тока­ев про­шел элек­то­раль­ный пери­од, полу­чил опре­де­лен­ную леги­ти­ми­за­цию, уже тре­тий год сидит во вла­сти, а реформ, изме­не­ний нет. Назар­ба­ев не давал ниче­го делать, все шиш­ки лете­ли на Тока­е­ва. Я думаю, Тока­ев поста­вил вопрос реб­ром: «Либо пере­да­вай реаль­ные пол­но­мо­чия, нач­ну делать рефор­мы, либо у меня выхо­да нет, я буду брать сам». Мог состо­ять­ся толь­ко такой раз­го­вор, я пони­маю пове­де­ние руко­во­ди­те­лей. У меня у само­го было мно­го ком­па­ний. Знаю, когда чело­век всту­па­ет в долж­ность, несет бре­мя ответ­ствен­но­сти, но не име­ет пол­но­мо­чия, он про­сто попа­да­ет в ситу­а­цию цуг­ц­ван­га, при кото­ром он вынуж­ден реши­тель­но действовать.

Гор­дон: Но это же страш­ный сон Пути­на. В свое вре­мя Путин дал Мед­ве­де­ву подер­жать, согреть его стул. Кста­ти, быв­ший бли­жай­ший друг Пути­на мил­ли­ар­дер Сер­гей Пуга­чев ска­зал мне, что Мед­ве­дев рас­хо­тел отда­вать назад этот стул. Ночью с ним так пора­бо­та­ли, что на утро он сам пред­ло­жил опять вер­нуть Пути­на на пост пре­зи­ден­та. Я думаю, Путин посмот­рел на то, как обо­шлись с Назар­ба­евым, понял раз и навсе­гда, что боль­ше нико­му ниче­го пере­да­вать нель­зя, это так или нет?

Мар­гу­лан: Думаю, это так. Но нуж­но пони­мать, что у Мед­ве­де­ва шан­сов не было, пото­му что Путин более хариз­ма­тич­ный, бли­зок к рус­ско­му духу, чем Мед­ве­дев, кото­рый рас­смат­ри­ва­ет iphone в Сили­ко­но­вой Долине в офи­се Apple, стро­ит из себя интел­ли­гент­но­го и про­дви­ну­то­го чинов­ни­ка. У Мед­ве­де­ва шан­сов не было, тем более Путин был гла­вой пра­ви­тель­ства, у него были высо­кие рей­тин­ги, все сило­ви­ки были под ним. Это не тот случай.

В нашем слу­чае все уста­ли от Назар­ба­е­ва, от 30-лет­не­го прав­ле­ния. Даже если ему уда­лось бы вер­нуть власть, его все рав­но бы снес­ли. Поэто­му здесь такая ситу­а­ция. С дру­гой сто­ро­ны, Пути­ну выгод­но, если при­дет Тока­ев вме­сто Назар­ба­е­ва. Он думал, что Тока­ев будет более подат­ли­вый, ста­нет опре­де­лен­ной мари­о­нет­кой в его руках. Таких пря­мых при­ме­ров в мире мил­ли­он. Счи­та­ют, пре­ем­ни­ком мож­но управ­лять. Это – иллю­зия! Когда пре­ем­ник наби­ра­ет силу, он все­гда кида­ет патро­на. Это – власть, здесь дру­гие зако­ны, власть стро­ит­ся на обмане, это – осно­ва власти.

Гор­дон: В янва­ре мно­го кро­ви про­ли­лось в Казах­стане?

Мар­гу­лан: По офи­ци­аль­ным дан­ным, погиб­ло 246 чело­век, навер­ня­ка ране­ных было под тыся­чу. Я думаю боль­ше, чело­век пять­сот точ­но погиб­ло, ране­ных тоже поболь­ше будет. Была без­удерж­ная стрель­ба, вплоть до гра­на­то­ме­тов. Ору­жие у мятеж­ни­ков исчис­ля­лось тыся­ча­ми, поэто­му я не думаю, что 240 чело­век – это та цифра…

Гор­дон: Сей­час ситу­а­ция в Казах­стане спо­кой­ная?

Мар­гу­лан: Спо­кой­ная. Тока­ев сде­лал несколь­ко очень хоро­ших вещей. Во-пер­вых, посла­ние наро­ду Казах­ста­на. Во-вто­рых, он собрал Курул­тай, про­вел поправ­ки в Кон­сти­ту­цию. Он сде­лал несколь­ко фак­ти­че­ских шагов, кото­рые пока­зы­ва­ют его настрой на про­ве­де­ние реформ. Конеч­но, не так быст­ро, как мно­гие хотят, но я сам навеч­но сто­рон­ник Тока­е­ва и мно­гим обще­ствен­ным дея­те­лям гово­рю: «Ребя­та, вы сра­зу хоти­те иде­аль­но­го сце­на­рия, надо гнать­ся не за иде­аль­ным сце­на­ри­ем, надо гнать­ся за веро­ят­но­стью наступ­ле­ния иде­аль­но­го сце­на­рия или хоро­ше­го сце­на­рия». Напри­мер, мно­гие хоте­ли бой­ко­ти­ро­вать поправ­ки в Кон­сти­ту­цию, я гово­рю: «Чего вы добье­тесь, сей­час бой­ко­ти­руй­те поправ­ки, в резуль­та­те мы оста­нем­ся со ста­рой Кон­сти­ту­ци­ей, где у нас непри­кос­но­вен­ный «елба­сы». Давай­те вне­сем хоть эти поправ­ки». То, что гла­ва госу­дар­ства, пред­ста­ви­те­ли кон­сти­ту­ци­он­но­го суда, пар­ла­мен­та, пра­ви­тель­ства не име­ют пра­ва быть чле­на­ми пар­тий, род­ствен­ни­ки пре­зи­ден­та не име­ют пра­ва зани­мать поли­ти­че­ские долж­но­сти, быть гла­ва­ми нац­ком­па­ний, это кру­то. Тока­ев мог обну­лить свой срок, так как про­изо­шли изме­не­ния в Кон­сти­ту­ции, но не пошел на это. Он мно­го реаль­ных вещей сде­лал. Я при­вык судить людей, осо­бен­но поли­ти­ков по поступ­кам. Я вам так ска­жу, за послед­ние 20 лет нико­гда не был так спо­ко­ен за свою страну.

Гор­дон: Где сей­час нахо­дит­ся Нур­сул­тан Назар­ба­ев?

Мар­гу­лан: Навер­ное в Астане или в Дубае. Для него осо­бой угро­зы, кажет­ся, не суще­ству­ет, он пере­дви­га­ет­ся по стране.

Гор­дон: Ника­ких ущем­ле­ний его лич­ных сво­бод нет?

Мар­гу­лан: Его лич­ных сво­бод нет, но на семью поти­хонь­ку надви­га­ют­ся. Вне­зап­но чле­ны его семьи вооду­ше­ви­лись и нача­ли дарить госу­дар­ству паке­ты акций круп­ных ком­па­ний. Пле­мян­ник, его жена сидят в тюрь­ме. Воз­буж­де­ны уго­лов­ные дела на мно­гих людей. В стра­ну воз­вра­ща­ют­ся очень мно­го акти­вов, все цивиль­но, кра­си­во в виде даре­ния. Ну, дарят люди, такой наплыв щед­ро­сти. Вот такая мы страна.

Гор­дон: Казах­стан потря­са­ю­щая стра­на, где живет очень мно­го наци­о­наль­но­стей. На севе­ре Казах­ста­на в основ­ном про­жи­ва­ют рус­ские, так сло­жи­лось исто­ри­че­ски. В Астане, Алматы, Шым­кен­те, где каза­хов боль­ше, пере­жи­ва­ют, что Рос­сия может пой­ти на Казах­стан, если, не дай бог, успеш­но спра­вит­ся с Укра­и­ной?

Мар­гу­лан: Конеч­но, пере­жи­ва­ет не толь­ко юг Казах­ста­на, а все. Я недав­но ездил на север, на севе­ро-восток Казах­ста­на, раз­го­ва­ри­вал с огром­ным коли­че­ством рус­ских ребят. Ситу­а­ция с Укра­и­ной, санк­ций, дик­та­ту­ра, нище­та, «совок», без­дон­ная яма, в кото­рую сей­час пада­ет Рос­сия, очень силь­но испу­га­ла рус­ских, живу­щих в Казах­стане. Мно­гие рус­ские ста­ли изу­чать казах­ский язык. Они гово­рят «мы – казах­стан­цы, мы – каза­хи». Видят уро­вень жиз­ни, еще Карл Маркс гово­рил: «Бытие опре­де­ля­ет созна­ние». Видят сво­их род­ствен­ни­ков в Рос­сии, кото­рые не могут выве­сти день­ги, теря­ют свои сбе­ре­же­ния, рабо­ту. Визы не дают, само­ле­ты не лета­ют. Они при­ле­та­ют в Казах­стан на шопинг-тур, здесь есть все бренды.

Наши рус­ские пони­ма­ют реаль­ную ситу­а­цию. Не все навер­ное согла­сят­ся со мной, но наши рус­ские, это дру­гие рус­ские. Так что ситу­а­ция пара­док­саль­ная. Путин борол­ся с НАТО, а НАТО его окру­жи­ло. Здесь похо­жая ситу­а­ция, он борол­ся за рус­ских в Дон­бас­се, в резуль­та­те оттолк­нул от себя рус­ских Казах­ста­на, пото­му что они видят, что слу­чи­лось с рус­ски­ми в Харь­ко­ве, в Дон­бас­се, в Луганске.

Гор­дон: На меж­ду­на­род­ном фору­ме в Санкт-Петер­бур­ге пре­зи­дент Казах­ста­на Тока­ев ска­зал Пути­ну вещи, кото­рые может поз­во­лить себе толь­ко очень сме­лый чело­век. Чест­но при­зна­юсь, я им вос­хи­тил­ся. Хотя Тока­ев дипло­мат, но настоль­ко чет­ко рас­ста­вил акцен­ты, что Путин аж назвал его «Кемел­же­ме­лем». Наме­рен­но пытал­ся уни­зить. У Пути­на это не пер­вый раз, когда он хочет кого-то уни­зить, он ковер­ка­ет име­на и отче­ство. Как вы дума­е­те, что хотел ска­зать Тока­ев Пути­ну на гла­зах у все­го мира?

Мар­гу­лан: Сна­ча­ла нуж­но посмот­реть предыс­то­рию, до фору­ма к нам при­ез­жал министр обо­ро­ны Китая и про­во­дил пере­го­во­ры по пово­ду воен­но­го сотруд­ни­че­ства. Как про­фес­си­о­наль­ный дипло­мат Касым-Жомарт Тока­ев пони­ма­ет, что основ­ное дей­ствие будет про­ис­хо­дить не на встре­че, а до встре­чи. Это как на пере­го­во­рах, успех пере­го­во­ров опре­де­ля­ет­ся не за сто­лом пере­го­во­ров, а задол­го до них. С какой пози­ции ты сел за стол пере­го­во­ров, с пози­ции силы или сла­бо­сти? Перед поезд­кой в Петер­бург он поехал в Стам­бул на встре­чу с Эрдо­га­ном. Было офи­ци­аль­ное выступ­ле­ние Эрдо­га­на о том, что каза­хи им бра­тья и нико­му не поз­во­лят нару­шить мир­ное небо братьев.

Гор­дон: Каза­хи дей­стви­тель­но бра­тья тур­ков, тюрк­ская груп­па?

Мар­гу­лан: Да, более того, тур­ки счи­та­ют Казах­стан сво­ей роди­ной, пото­му что с Казах­ста­на тур­ки эми­гри­ро­ва­ли в Тур­цию. Поэто­му они каза­хов назы­ва­ют «Баба» – наши пред­ки. В Стам­бу­ле было под­пи­са­но согла­ше­ние о созда­нии сов­мест­но­го пред­при­я­тия по про­из­вод­ству ново­го поко­ле­ния «Бай­рак­та­ров». Бук­валь­но через неде­лю наши СМИ пока­зы­ва­ли видео и фото, как пер­вый «Бай­рак­тар» вышел с кон­вей­е­ра. Думаю, тур­ки поста­ви­ли разо­бран­ный «Бай­рак­тар», а у нас отвер­точ­ная тех­но­ло­гия, наши быст­ро собра­ли. Это все пред­ше­ство­ва­ло Петер­бург­ско­му форуму.

Еще надо учесть, Путин, увяз­нув в Укра­ине, очень силь­но ослаб и силь­но нуж­да­ет­ся в Казах­стане. Он тогда и сей­час пыта­ет­ся огра­ни­чить экс­порт нашей неф­ти, пото­му что отгруз­ка идет через порт Ново­рос­сий­ска. Озву­чи­ва­ют кри­вые отмаз­ки. Но это тоже не про­шло. Думаю, Тока­ев поехал в Петер­бург­ский форум пони­мая, что там нико­го нет, дру­гие не при­е­ха­ли, но он поехал. По мак­си­му­му исполь­зо­вал эту пло­щад­ку, сидел с пози­ции силы. Это очень пра­виль­ный под­ход. Выска­зы­вал­ся очень сме­ло, под­ку­пал пря­мо­той. Этот ролик в Казах­стане смот­ре­ли все. Рей­тинг Тока­е­ва очень силь­но вырос.

Гор­дон: Путин хотел, что­бы Казах­стан участ­во­вал в войне с Укра­и­ной?

Мар­гу­лан: Вой­на как смерч втя­ги­ва­ет всех в свою орби­ту. Вою­ю­щие сто­ро­ны уже не управ­ля­ют ситу­а­ци­ей, всей ситу­а­ци­ей управ­ля­ет логи­ка вой­ны. По логи­ке вой­ны нуж­но было всех завлечь. Поэто­му Путин вна­ча­ле начи­нал как спе­цо­пе­ра­цию. Поте­рял все мораль­ные какие-либо воз­мож­ные аргу­мен­ты. Сна­ча­ла идет про­иг­рыш на мораль­ном фрон­те, потом на идео­ло­ги­че­ском – пиар-фрон­те. Они в пух и прах все это про­иг­ра­ли, соот­вет­ствен­но, ему нуж­на какая-то коа­ли­ция. Китай на это не пошел. Китай более даль­но­вид­ная стра­на. Наша цель – мы не долж­ны вхо­дить в воен­ный союз с Россией.

Пре­зи­дент Егип­та раз­ве что на Петер­бург­ском фору­ме участ­во­вал в онлайн. Но мы обя­за­ны быть с Рос­си­ей. У нас боль­шая сухо­пут­ная гра­ни­ца и за нами нет Евро­пы, нам не к кому при­сло­нить­ся. Мы нахо­дим­ся меж­ду Кита­ем и Рос­си­ей. Если с нами что-то слу­чить­ся, за нас никто не будет сто­ять как за Укра­и­ну. С точ­ки зре­ния расы – мы не евро­пей­цы, мы же ази­а­ты. К нам будет дру­гое отношение.

Гор­дон: Вы же потом­ки чин­ги­зи­дов?

Мар­гу­лан: Весь мир на это будет смот­реть так – «Паки­стан, Афга­ни­стан, Казах­стан, какой-то Стан». Коро­че, там про­ис­хо­дит бар­дак, и Рос­сия наво­дит поря­док. Мы пони­ма­ем, что нас весь мир под­дер­жи­вать не будет. Вся наша судь­ба в наших руках. Поэто­му Казах­стан осто­рож­ни­ча­ет с точ­ки зре­ния поли­ти­ки, но в то же вре­мя откры­то под­дер­жи­ва­ем Укра­и­ну, но и не раз­ры­ва­ем свя­зи с Рос­си­ей. Конеч­но, Путин хочет, что­бы Казах­стан пол­но­стью был на его сто­роне, как Бело­русь, да и вооб­ще вся Сред­няя Азия. Пока это не полу­ча­ет­ся, нашим гостям уда­ет­ся лави­ро­вать. Рос­сий­ские про­па­ган­ди­сты высту­па­ют, про­во­ци­ру­ют нас. Хотят, что­бы Казах­стан занял чет­кую про­рос­сий­скую пози­цию. Но пре­зи­дент Тока­ев на Петер­бург­ском фору­ме отве­тил про­па­ган­ди­стам. Я нико­гда не видел, что­бы Симо­нян так вни­ма­тель­но слушала.

Гор­дон: А муж ее, подо­нок Кео­са­ян? Наго­во­рил про Казах­стан?

Мар­гу­лан: Да, это правда.

Гор­дон: Мар­гу­лан, что вы дума­е­те о Путине?

Мар­гу­лан: Он ста­рый чело­век, теря­ет уже хват­ку. Совер­шил такую непо­пра­ви­мую ошиб­ку. При при­ня­тии таких реше­ний мож­но было эле­мен­тар­но посмот­реть трак­тат о войне, напи­сан­ный Сунь Цзы 2400 лет назад. Как там гово­рит­ся: нико­гда нель­зя напа­дать на народ, кото­рый сво­бо­ден, кото­рый готов объ­еди­нить­ся вокруг сво­е­го пра­ви­те­ля. Плюс пре­вос­ход­ство сил долж­но быть боль­шое. Плох тот гене­рал, кото­рый побеж­да­ет в сра­же­нии, побеж­дать нуж­но без сра­же­ний. Нуж­но иметь такое пре­иму­ще­ство перед вра­гом, что враг доб­ро­воль­но будет готов сдать­ся. Ниче­го из это­го он не прочитал.

Напри­мер, в Аме­ри­кан­ской воен­ной ака­де­мии они про­хо­дят искус­ство вой­ны Сунь Цзы. Ни один рос­сий­ский гене­рал, навер­ное, это и не читал. Там у них /в мозгах/ одна изви­ли­на от фураж­ки. Я слу­жил в Совет­ской Армии, знаю, как там все орга­ни­зо­ва­но. Путин отста­ет от жиз­ни, теря­ет реальность.

Вооб­ще есть такое выска­зы­ва­ние: «За всю исто­рию не было ни одной затяж­ной вой­ны, при кото­рой напа­дав­ший побеж­дал». Смысл напа­де­ния толь­ко в ско­ро­сти, нет ско­ро­сти – сра­зу пора­же­ние. Я преж­де все­го смот­рю на идео­ло­гию, это – остов все­го. Само­чув­ствие наций идет от идео­ло­гии. Если есть идео­ло­ги­че­ская брешь, то про­ис­хо­дит бро­же­ние умов. В «Искус­стве вой­ны» как раз-таки гово­рит­ся: «Если вы не управ­ля­е­те ума­ми людей, то очень ско­ро появит­ся пра­ви­тель, кото­рый забе­рет у вас власть».

Бро­же­ние умов про­ис­хо­дит тогда, когда людей кор­мят откро­вен­ным вра­ньем. Люди видят боль­шой раз­рыв меж­ду тем, что гово­рят вла­сти, и тем, что сей­час про­ис­хо­дит. Это пер­вый момент. Вто­рой момент – когда они видят, что их реаль­ная жизнь нача­ла ухуд­шать­ся, сей­час это про­ис­хо­дит в Рос­сии вдоль и попе­рек. Напри­мер, про­из­вод­ство авто­мо­би­лей упа­ло на 97%, это немыс­ли­мый спад.

В‑третьих, они пыта­ют­ся пере­ве­сти день­ги куда-то, либо выехать за гра­ни­цу, все это невоз­мож­но. Все брен­ды ухо­дят, тор­го­вые цен­тры начи­на­ют пустеть. Очень мно­го фак­тов, кото­рые бьют по идео­ло­гии. Они научи­лись вир­ту­оз­но в кавыч­ках поль­зо­вать­ся одним инстру­мен­том – это про­па­ган­дист­ская маши­на, теле­ви­де­ние, Симо­ня­ны и Кео­са­я­ны. Но идео­ло­гия – это и куль­ту­ра, это и зна­ко­вые лич­но­сти, это и еже­днев­ный быт, эко­но­ми­ка. Мно­го зна­ко­вых лич­но­стей осу­ди­ли напа­де­ние на Украину.

Кста­ти, при­мер сосе­дей, поче­му Казах­стан высту­па­ет идео­ло­ги­че­ским союз­ни­ком Укра­и­ны в плане демон­стра­ции, как мож­но жить хоро­шо. Мы как айки­до, не вою­ем, пока­зы­ва­ем при­ме­ром. При­ез­жай­те в Казах­стан, смот­ри­те, мож­но же жить? Теперь езжай­те к себе и смот­ри­те, как у вас пло­хо живут. На самом деле это вызы­ва­ет идео­ло­ги­че­ский дис­со­нанс. У людей начи­на­ют воз­ни­кать мыс­ли «Я чего-то не понял, мы же вро­де вели­кая импе­рия?», и так далее. Пото­му что Путин кача­ет очень стран­но­го зве­ря под назва­ни­ем наци­о­нал-импе­ри­а­лизм, соци­а­лизм, даже идео­ло­ги­че­ский это не чисто зву­чит. Если обыч­но поли­ти­че­ская систе­ма – демо­кра­тия, эко­но­ми­че­ская систе­ма – капи­та­лизм. У них полу­ча­ет­ся наци­о­нал-боль­ше­визм или не понят­но что, или наци­о­нал-импе­ри­а­лизм, а тогда где капи­та­лизм? Пол­ная чехар­да с идео­ло­ги­ей, с поня­ти­я­ми. В этом плане основ­ные поте­ри Рос­сия несет имен­но на идео­ло­ги­че­ском фрон­те. После пора­же­ния на идео­ло­ги­че­ском фрон­те авто­ма­ти­че­ски про­ис­хо­дит пора­же­ние на эко­но­ми­че­ском фрон­те ‚и даль­ше на воен­ном. Это такой про­цесс раз­ло­же­ния. Про­цесс раз­ру­ше­ния идет с про­цес­са раз­ло­же­ния души, потом моз­гов, рук и ног.

• (Про­дол­же­ние следует)

Газет­ный вари­ант интер­вью подготовил

Арслан СЕЙТКАЗЫ – «D»