Как нам обустроить Казахстан

Аке­жан Каже­гель­дин, пре­мьер-министр Казах­ста­на с октяб­ря 1994 по октябрь 1997 гг, сумев­ший в то вре­мя рефор­ми­ро­вать эко­но­ми­ку стра­ны, нахо­дя­щу­ю­ся на гра­ни пол­но­го раз­ва­ла, как извест­но, дол­гие годы вынуж­ден про­жи­вать в эми­гра­ции. Одна­ко про­дол­жа­ет рабо­тать в инте­ре­сах Оте­че­ства – имен­но под его руко­вод­ством обще­ствен­ные дея­те­ли нача­ли сбор инфор­ма­ции о неза­кон­но выве­зен­ных из рес­пуб­ли­ки акти­вах и гото­вы поде­лить­ся дан­ны­ми с Гене­раль­ной про­ку­ра­ту­рой РК. Если блю­сти­те­ли закон­но­сти захо­тят. Аке­жан Каже­гель­дин неод­но­крат­но пред­ла­гал деталь­ные про­грам­мы раз­ви­тия Казах­ста­на, чита­те­ли «ДАТ» их хоро­шо зна­ют. Недав­но экс-пре­мьер дал интер­вью изда­нию Ulysmedia.kz в кото­ром рас­ска­зал, поче­му он под­дер­жи­ва­ет Тока­е­ва и поче­му новый Каби­нет мини­стров повто­ря­ет ошиб­ки предыдущих. 

Кто глав­ный враг вла­сти в Казах­стане: поче­му быв­ший пре­мьер Каже­гель­дин под­дер­жи­ва­ет Токаева

Под­ве­сти ито­ги 2024-го, вспом­нить поли­ти­че­ские собы­тия, обсу­дить важ­ные вопро­сы и поду­мать о буду­щем на Ulysmedia.kz согла­сил­ся извест­ный в Казах­стане чело­век, в про­шлом – пре­мьер-министр нашей стра­ны, а ныне поли­ти­че­ский изгнан­ник Аке­жан Каже­гель­дин. Он отве­тил на вопро­сы глав­но­го редак­то­ра Самал Ибра­е­вой и объ­яс­нил, поче­му Тока­е­ву не сто­ит ухо­дить в отставку.

ПРО НАРОД И ПРАВИТЕЛЬСТВО

– Как вы оце­ни­ва­е­те про­шлый год?

– В 2024‑м при­шлось мно­гое пере­жить, паво­док зато­пил горо­да, аулы и сель­хоз­уго­дья. Но с про­бле­мой спра­ви­лись, почти все потер­пев­шие полу­чи­ли новое жилье и ком­пен­са­ции. Но, если слу­шать людей, мно­гое до сих пор не реше­но. Тем не менее, мож­но ска­зать, что ситу­а­ция спо­кой­ная: вой­ны нет, а народ доволь­ству­ет­ся тем, что есть. Важ­но, что наша стра­на оста­ет­ся неза­ви­си­мой. Но соци­аль­ная ситу­а­ция очень слож­ная: инфля­ция рас­тет, цены на еду и жилье стре­ми­тель­но повы­ша­ют­ся, тен­ге теря­ет свои пози­ции. Сего­дня в Пра­ви­тель­стве нет нико­го, кто мог бы откры­то ска­зать: «Ситу­а­ция тако­ва, труд­но­сти в сле­ду­ю­щем, а пла­ны такие-то».

– В чем вы види­те причину?

– Это вли­я­ние преды­ду­щих деся­ти­ле­тий. Все, кто полу­чил власть, так и не научи­лись ею поль­зо­вать­ся. У Пра­ви­тель­ства нет глав­но­го инстру­мен­та – стра­те­гии и про­грам­мы. Мини­стры посто­ян­но твер­дят, что выпол­ня­ют пору­че­ние гла­вы госу­дар­ства, а резуль­та­тов нет. Я тоже обма­нул­ся год назад – при­шли в Каб­мин обра­зо­ван­ные моло­дые люди, но ока­за­лось, что дело не толь­ко в зна­ни­ях – что­бы руко­во­дить про­цес­са­ми в стране, преж­де все­го нужен опре­де­лен­ный характер.

– Они боят­ся взять на себя ответ­ствен­ность или им удоб­но при каж­дом удоб­ном слу­чае ссы­лать­ся на президента?

– Пер­вый пре­зи­дент толь­ко и гово­рил о рефор­мах, тогда и речи не шло, что и зачем нуж­но делать. А мини­стры кива­ли голо­вой – им выгод­на была такая пози­ция – а вдруг не полу­чит­ся и заста­вят отве­чать или уво­лят с рабо­ты? Так что сидеть надо спо­кой­но, кто зна­ет, сколь­ко сидеть при­дет­ся, тем более, что усло­вия для это­го «сиде­ния» не пло­хие. Поэто­му и ста­ра­ют­ся делать мень­ше лиш­них дви­же­ний. Без­дей­ство­вать – намно­го менее опас­но, чем дей­ствие. А Тока­ев занят гео­по­ли­ти­че­ски­ми про­бле­ма­ми – здесь ситу­а­ция тоже слож­ная, и то, что он дела­ет за гра­ни­цей, – это очень эффек­тив­но. А с глав­ным вра­гом внут­ри стра­ны бороть­ся некому.

– А кто этот враг?

– Это соци­аль­ная ситу­а­ция. Народ недо­во­лен, демо­гра­фия меня­ет­ся, моло­дежь под­рас­та­ет, через пять 5 лет на рынок тру­да вый­дут 2 млн моло­дых людей. Мы гото­вим­ся к это­му? Где новые про­из­вод­ства, тем более, что и ста­рые не раз­ви­ва­ют­ся. Заба­стов­ки рабо­чих гово­рят, что и на таких круп­ных пред­при­я­ти­ях, как «Каза­хмыс», соци­аль­но-эко­но­ми­че­ская ситу­а­ция ухуд­ши­лась. Пора с этим что-то делать.

– А кто с этим будет раз­би­рать­ся, вы же ска­за­ли, что наши мини­стры лиш­них дви­же­ний делать не при­вык­ли. При­чи­на в кад­ро­вой политике?

– Люди во вла­сти сего­дня не спо­соб­ны эффек­тив­но исполь­зо­вать свои пол­но­мо­чия. У них нет ни чет­кой про­грам­мы, ни стра­те­гии. Они лишь выпол­ня­ют пору­че­ния гла­вы госу­дар­ства. Народ же видит это и гово­рит, что это Пра­ви­тель­ство неэф­фек­тив­но. Я сам год назад наде­ял­ся на моло­дое поко­ле­ние в новом Пра­ви­тель­стве, но ока­за­лось, что дело не толь­ко в обра­зо­ва­нии, но и в харак­те­ре, созна­нии, воле.

– Воз­мож­но, как раз этой воли, кото­рую назы­ва­ют поли­ти­че­ской, и не хватает?

– Народ разо­ча­ро­вал­ся и нико­му уже не дове­ря­ет. Тока­ев выпол­ня­ет огром­ный объ­ем рабо­ты. Ситу­а­ция вокруг стра­ны крайне слож­ная – вой­на меж­ду Укра­и­ной и Рос­си­ей ока­зы­ва­ет на нас зна­чи­тель­ное вли­я­ние. Пре­зи­дент ста­ра­ет­ся делать все воз­мож­ное: ездит за гра­ни­цу, дого­ва­ри­ва­ет­ся о при­вле­че­нии инве­сти­ций. Но если взгля­нуть на внут­рен­нюю соци­аль­ную ситу­а­цию, то глав­ный враг сего­дняш­ней вла­сти – это соци­аль­ные про­бле­мы. Сколь­ко еще будет тер­петь народ, неизвестно.

ЧТО НУЖНО МЕНЯТЬ

– Что с этим мож­но сде­лать, как повли­ять на ситуацию?

– Во-пер­вых, нуж­но устра­нить ста­рых инве­сто­ров. От них ника­кой поль­зы. Они не при­ве­дут нас ни к про­цве­та­нию, ни к бла­го­по­лу­чию. 25 лет они лишь воро­ва­ли, обо­га­ща­лись сами, а госу­дар­ство, эко­но­ми­ка, казах­ский народ, тыся­чи рабо­та­ю­щих на этих пред­при­я­ти­ях людей ниче­го не получили.

КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЁ

– Поче­му пре­зи­дент не реша­ет­ся на кар­ди­наль­ные меры? Вы как это объ­яс­ня­е­те? Ана­ли­ти­ки утвер­жда­ют, что глав­ная при­чи­на в кад­ро­вой политике.

– Кад­ро­вая поли­ти­ка дей­стви­тель­но непра­виль­ная и силь­но отста­ет. Пре­зи­дент назна­ча­ет тех, кого видит рядом с собой. А если бы он посмот­рел чуть даль­ше или посмот­рел ваш канал, воз­мож­но, узнал бы, что есть и дру­гие достой­ные люди. У нас в Казах­стане есть те, кто мог бы спра­вить­ся с про­бле­ма­ми. Одна­ко спе­ци­а­ли­сты оста­ют­ся вни­зу, а неком­пе­тент­ные попа­да­ют наверх. Они все друг за дру­гом сле­ду­ют по кру­гу, зани­мая долж­но­сти. За послед­ние годы все изме­не­ния – это лишь пере­ста­нов­ка ста­рых лиц. Ино­гда появ­ля­ет­ся кто-то новый, как нынеш­ний гла­ва Пра­ви­тель­ства. Но в целом, кого он при­во­дит с собой? Все те же ста­рые кад­ры из мини­стерств. Вто­рая про­бле­ма – это еже­днев­ное управ­ле­ние. Если Пре­зи­дент, как гла­ва госу­дар­ства, дает пору­че­ния Пра­ви­тель­ству и три­жды про­ве­ря­ет, как они выпол­ня­ют­ся, то Пра­ви­тель­ство нач­нет рабо­тать по-дру­го­му. Каж­дый чинов­ник будет пони­мать: зав­тра спро­сят, нуж­но выпол­нить пору­че­ние. А у нас сего­дня объ­яв­ля­ют, а зав­тра забы­ва­ют. Сего­дня обсуж­да­ют одну тему, зав­тра дру­гую, потом где-то пожар, где-то навод­не­ние, потом еще что-то… И еже­днев­ная рути­на сво­дит­ся к туше­нию теку­щих «пожа­ров». А реаль­ная рабо­та, раз­ви­тие оста­ют­ся лишь сло­ва­ми, кото­рые не пре­вра­ща­ют­ся в действия.

Вот такие про­бле­мы: кад­ро­вая поли­ти­ка и управ­ле­ние. Для выпол­не­ния пору­че­ний нуж­но сле­дить и про­ве­рять, ина­че Пра­ви­тель­ство, аппа­рат и адми­ни­стра­ции не научат­ся рабо­тать. Это назы­ва­ет­ся дис­ци­пли­на. А у нас все сидят и ждут, что ска­жет Президент.

КОМУ ВРЕДИТ БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВА

– Экс­пер­ты гово­рят, что ситу­а­ция слож­ная, вра­гов мно­го, нас захва­тят, будет беда. Чинов­ни­ки кива­ют: да, мол, очень тяже­лое вре­мя. Народ это­му верит: ниче­го не поде­ла­ешь, но хоть с голо­ду не умираем…

– Если сей­час отпра­вить всех чле­нов Пра­ви­тель­ства в отпуск на пол­го­да, никто даже не заме­тит. При­шли ли они утром на рабо­ту и ушли ли вече­ром, или уеха­ли в коман­ди­ров­ку, закрыв свои каби­не­ты, никто это­го даже не почув­ству­ет. Но Пра­ви­тель­ство сво­ей без­де­я­тель­но­стью нано­сит вред не толь­ко наро­ду, но и Пре­зи­ден­ту, а поче­му он это­го не заме­ча­ет, я не знаю. Воз­мож­но, его обма­ны­ва­ют, как мне ино­гда гово­рят, но обма­нуть мож­но один раз, вто­рой раз, на тре­тий раз он уже дол­жен понять.

– Может быть, его наме­рен­но вво­дят в заблуждение?

– Такое тоже может быть. Но гла­ву госу­дар­ства выбрал народ два года назад. Поэто­му он дол­жен встре­чать­ся и общать­ся с наро­дом. Не с теми, кого спе­ци­аль­но при­во­зят в боль­шой зал, а с обыч­ны­ми людь­ми. Но власть всё даль­ше отда­ля­ет­ся от наро­да. Пусть собе­рут таких людей, как вы, и устро­ят хотя бы раз пол­но­цен­ную бесе­ду. Пусть это зай­мёт 3–4 часа. Вы смо­же­те доне­сти реаль­ное поло­же­ние дел, рас­ска­зать о про­бле­мах наро­да. Воз­мож­но, тогда что-то изме­нит­ся в вос­при­я­тии. Но сего­дня и гла­ва госу­дар­ства, и пре­мьер-министр прак­ти­че­ски не обща­ют­ся с граж­да­на­ми. Пре­мьер-министр за год посе­тил несколь­ко обла­стей. Но там он встре­чал­ся толь­ко с мест­ны­ми руко­во­ди­те­ля­ми и чинов­ни­ка­ми. А нуж­но встре­чать­ся с наро­дом. Пусть люди ска­жут, что дума­ют, даже если это ему не понра­вит­ся. Толь­ко так мож­но узнать реаль­ное поло­же­ние дел и прий­ти к пра­виль­ным выво­дам. Ина­че ниче­го не изме­нит­ся. Сосед­няя стра­на, Узбе­ки­стан, сей­час демон­стри­ру­ет реаль­ный про­гресс и созда­ет кре­а­тив­ную эко­но­ми­ку. Если смот­реть на 5 быв­ших совет­ских рес­пуб­лик в Азии – о Турк­ме­ни­стане мало инфор­ма­ции, но из остав­ших­ся четы­рёх две идут впе­ред – это Казах­стан и Узбе­ки­стан. Одна­ко если гово­рить об эко­но­ми­че­ском раз­ви­тии, Узбе­ки­стан бла­го­да­ря еже­днев­но­му кон­тро­лю и упор­ной рабо­те руко­вод­ства замет­но опе­ре­жа­ет нас. Смот­ришь на это, и ста­но­вит­ся обид­но. У нас ведь всё есть. Огром­ные при­род­ные ресур­сы, кото­рые мы не можем исполь­зо­вать. Это позор.

ЧТО ДЕЛАТЬ

– Вы слы­ша­ли, что у нас к кон­цу года обра­зо­вал­ся серьез­ный дефи­цит бюджета?

– У нас есть «Каза­хмыс», «Каз­цинк», нефть, газ – поче­му денег не хва­та­ет? Пото­му что мы поз­во­ля­ем всё это раз­во­ро­вы­вать. Нет поли­ти­че­ской воли, что­бы это пре­сечь. От круп­ных наци­о­наль­ных ком­па­ний госу­дар­ству нет ника­кой поль­зы. Пусть даже 40–50% их дохо­дов идут в бюд­жет, всё рав­но это никак не отра­жа­ет­ся на госу­дар­стве, наро­де и эко­но­ми­ке. К при­ме­ру, за три года на руко­во­дя­щей долж­но­сти в ком­па­нии один чело­век зара­бо­тал мил­ли­ард дол­ла­ров – это колос­саль­ная сум­ма. А ведь этот мил­ли­ард мог пой­ти в бюд­жет. Но никто этим не зани­ма­ет­ся, никто не про­ве­ря­ет. Депу­та­ты кри­чат, про­ку­рор Асы­лов тре­бу­ет про­вер­ки – а никто и ниче­го не делает.

– Вы ведь тоже толь­ко кри­ти­ку­е­те, а что делать не говорите.

– Давай­те сде­ла­ем пер­вый шаг – собе­рем несколь­ко депу­та­тов, тех, у кого есть и харак­тер, и серд­це, мини­стров, пред­ста­ви­те­лей граж­дан­ско­го обще­ства и обсу­дим: како­ва реаль­ная ситу­а­ция с эко­но­ми­кой, в чем при­чи­на соци­аль­ных про­блем и что мы можем сде­лать. Когда гово­рим по отдель­но­сти – тол­ка нет. В 2009 году я пред­ло­жил Назар­ба­е­ву про­ект по стро­и­тель­ству на Бал­ха­ше элек­тро­стан­ции мощ­но­стью 1 млрд кВт⋅ч, сто­и­мо­стью 1 мил­ли­ард 100 мил­ли­о­нов евро. Но мне ска­за­ли, что не нуж­но. Ответ­ствен­ный был уже скон­чав­ший­ся Ни, кото­рый став­ку сде­лал на «Каза­хмыс», тех­но­ло­гию взя­ли в Север­ной Корее и даже под­пи­са­ли дого­вор с пре­зи­ден­том этой стра­ны. Но в ито­ге элек­тро­стан­ция так и не была постро­е­на. Поэто­му, если я что-то буду пред­ла­гать – народ дол­жен об этом знать! И зав­тра я ска­жу, что сде­лал всё, что мог, но если Пра­ви­тель­ство и сам Пре­зи­дент не возь­мут на кон­троль, ниче­го не полу­чит­ся. Наши нынеш­ние про­бле­мы – это про­бле­мы вла­сти, это её сла­бость. Мы всё вре­мя гово­рим, что у нас силь­ная пре­зи­дент­ская власть. На самом деле вла­сти нет, реаль­ной вла­сти нет. Власть есть толь­ко в руках адми­ни­стра­ции и Правительства.

О ПРЕЗИДЕНТЕ

– В нашем инфор­ма­ци­он­ном про­стран­стве обсуж­да­ет­ся воз­мож­ная отстав­ка Тока­е­ва, мно­гие СМИ утвер­жда­ют, что могут быть досроч­ные выбо­ры или про­воз­гла­ше­ние пар­ла­мент­ской республики.

– Это было­бы хоро­шо! На самом деле, наше буду­щее – это пар­ла­мент­ская республика.

– Раз­ве Путин раз­ре­шит, что­бы Казах­стан стал пар­ла­мент­ской рес­пуб­ли­кой? Я думаю, Кремль нико­гда это­го не позволит.

– Я вам ска­жу, что когда-то ни Чер­но­мыр­дин, ни Ель­цин не мог­ли про­сто позво­нить и дать мне ука­за­ния. Мы с Назар­ба­е­вым с ними все вопро­сы обсуж­да­ли и дого­ва­ри­ва­лись. Если ты пока­жешь харак­тер, тебя будут ува­жать – боль­ше ниче­го не нуж­но. Воз­мож­но, они нас не очень любят, но это не столь важ­но. И все эти раз­го­во­ры о Москве, о Путине – отго­вор­ки. Всё зави­сит от нас. Сей­час в мире мно­го изме­не­ний. В Сирии все про­изо­шло из-за того, что две вели­кие дер­жа­вы, сто­я­щие за этим кон­флик­том, – Иран и Рос­сия – нача­ли терять свою мощь.

– Как вы объ­яс­ня­е­те встре­чу Назар­ба­е­ва и Путина?

– Вы обра­ти­ли вни­ма­ние, как Москва исполь­зо­ва­ла инфор­ма­цию? Быв­ше­го пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва, кото­рый дав­но про­сил встре­тить­ся, нако­нец-то при­нял Путин. Это было сде­ла­но так, что­бы пока­зать, что в Крем­ле, сре­ди руко­вод­ства Рос­сии, недо­воль­ство по отно­ше­нию к нам рас­тет. Поче­му чело­ве­ка не могут про­сто при­нять? Это хоте­ли пре­под­не­сти. Поэто­му я гово­рю, что дей­ствия Тока­е­ва на меж­ду­на­род­ной арене пра­виль­ные, но внут­рен­ние вопро­сы оста­ют­ся очень опас­ны­ми. Про­бле­ма в том, что буду­щее пре­зи­ден­та зави­сит не от внеш­них обсто­я­тельств, а от внут­рен­ней ситу­а­ции. Власть в стране зави­сит от того, под­дер­жи­ва­ет ли народ. Если народ вста­нет про­тив, ника­кая власть не устоит.

– Появил­ся новый тренд – играть с наро­дом в демократию.

– С наро­дом не нуж­но играть, его нуж­но слу­шать. Если ты хочешь под­нять­ся на высо­кий уро­вень, стать силь­ным лиде­ром, ты дол­жен сна­ча­ла спу­стить­ся к наро­ду. Каза­хи – очень доб­рый народ, они уме­ют про­щать. Сего­дня они могут быть злы­ми и ругать­ся, но зав­тра, встре­тив тебя, ска­жут, что нико­го луч­ше нет, он уме­ет слу­шать, он понял мои про­бле­мы – я дово­лен сво­им пре­зи­ден­том. Но, конеч­но, нуж­но еще что-то делать, а не толь­ко слу­шать и обма­ны­вать. Если можешь что-то сде­лать – делай. Если не можешь, попро­си помо­щи у тех, кто рядом, собе­ри коман­ду. Если не можешь, уйди с должности.

ПРО ТОКАЕВА И ООН

– А еще появи­лась инфор­ма­ция, что частые поезд­ки Тока­е­ва за рубеж могут быть свя­за­ны с его пре­тен­зи­я­ми на пост Гене­раль­но­го сек­ре­та­ря ООН. Что вы дума­е­те по это­му поводу?

– Я вам ска­жу, что есть дру­гие стра­ны, дру­гие лиде­ры, кото­рых могут назна­чить на эту долж­ность. Воз­мож­но, какие-то круп­ные госу­дар­ства будут под­дер­жи­вать его кан­ди­да­ту­ру. Но что Тока­е­ву даст эта долж­ность? Казах­стан нахо­дит­ся в цен­тре Евра­зии, насе­ле­ние 20 млн, у стра­ны огром­ный потен­ци­ал и бога­тое буду­щее. Чело­век, кото­рый воз­глав­ля­ет стра­ну, не может про­сто так уйти. У каж­до­го чело­ве­ка есть свой план, своя цель в жиз­ни. Воз­мож­но, он хочет оста­вить след в исто­рии. Но я не верю, что он пой­дет в ООН. Допус­каю, что эти слу­хи спе­ци­аль­но рас­про­стра­ня­ют, я не знаю.

– И по вашей вер­сии Тока­ев оста­нет­ся до 2029 года?

– Если со здо­ро­вьем у него все будет в поряд­ке, он оста­нет­ся, поче­му нет? Но ему нуж­но пере­хо­дить от слов к делу, менять соци­аль­ную ситу­а­цию – если у него полу­чит­ся, он оста­вит хоро­ший след в исто­рии. А если мы перей­дем к пар­ла­мент­ской рес­пуб­ли­ке до 2029 года, тогда все долж­ны это поддержать.

ПОЧЕМУ НЕ НУЖНА ОППОЗИЦИЯ

– Не сек­рет, что с един­ством у нас не очень, и с оппо­зи­ци­ей тоже.

– Пре­кра­ти­те гово­рить об оппо­зи­ции. Оппо­зи­ция – это демо­кра­тия. Если выбо­ры будут чест­ны­ми, тогда и появит­ся оппо­зи­ция. Я нахо­жусь дале­ко, дру­гие сидят в тюрь­мах. Какая оппо­зи­ция? Она нам не нуж­на, не трать­те на это вре­мя. Нам нужен чело­век, кото­рый ска­жет: если меня выбе­ре­те, я сде­лаю это, изме­ню Кон­сти­ту­цию, мы созда­дим пар­ла­мент­скую систе­му, отда­дим власть губер­на­то­рам, налог оста­вим на местах, что­бы мог­ли раз­ви­вать­ся реги­о­ны. Все согла­ше­ния о сою­зах с дру­ги­ми стра­на­ми будут заклю­чать­ся толь­ко с согла­сия наро­да. Мы можем най­ти тако­го чело­ве­ка сре­ди 20 миллионов.

– Мне кажет­ся, что это все уто­пия, мы все рав­но оста­ем­ся стра­ной с супер­пре­зи­дент­ской систе­мой правления.

– Если вы выбе­ре­те чело­ве­ка, кото­рый не был свя­зан с вла­стью, если уси­ли­те кон­троль над голо­со­ва­ни­ем, то на сле­ду­ю­щий день вы забу­де­те про сто­ли­цу, реше­ния будут при­ни­мать­ся не в Астане, а в обла­стях и горо­дах. Воз­мож­но, вас обма­нут, но, если выбе­рут пло­хо­го поли­ти­ка, власть все рав­но будет в ваших руках. Поли­ти­ки, кото­рые будут решать все в 2029 году, уже сре­ди вас и сле­ду­ю­щий пре­зи­дент тоже сре­ди вас. Это люди в воз­расте от 35 до 45 лет. Но гото­вить­ся к это­му нуж­но уже сегодня.

– Опять уто­пия, у нас если кто-то кри­ти­ку­ет, тут же полу­ча­ет пор­цию уни­же­ний и предупреждений.

– 10 декаб­ря 2021 года в Вашинг­тоне в Белом доме через Zoom состо­ял­ся боль­шой сам­мит. Обсуж­да­лись такие темы, как демо­кра­тия и пра­ва чело­ве­ка. Тогда я встре­тил­ся с зем­ля­ком из наше­го посоль­ства. Он мне пред­ло­жил вер­нуть­ся в стра­ну и под­чер­ки­вал, что в Казах­стане ста­биль­ная ситу­а­ция. Три неде­ли спу­стя про­изо­шел Кан­тар. В 2011 году в Жана­о­зене не было ника­кой оппо­зи­ции, на пло­щадь вышли люди. В 2016 году, когда под­ня­ли вопрос о зем­ле, люди вышли без при­зы­вов какой-либо оппо­зи­ции. Такие пово­ро­ты могут слу­чить­ся. Пока офи­ци­аль­но гово­рят, что выбо­ры будут в 2029 году. Но внут­ренне нуж­но гото­вить­ся, а пар­тии созда­вать не обязательно.

ПАРЛАМЕНТСКАЯ СИСТЕМА

– Пар­тию и не дадут создать.

– Если мы перей­дем на пар­ла­мент­скую систе­му, то все будет по-дру­го­му. Если нет дру­го­го пути к вла­сти, то нуж­но вой­ти в суще­ству­ю­щую пар­тию и изме­нить её изнут­ри. Это то, что Ленин сде­лал в нача­ле ХХ века. Ниче­го не изме­ни­лось. Посмот­ри­те исто­рию, почи­тай­те доку­мен­ты, пой­ми­те соци­аль­ное поло­же­ние, харак­тер наро­да, иссле­дуй­те его настро­е­ния – вот это путь. Если так посту­пить, выбо­ры в 2029 году будут дру­ги­ми. Посмот­ри­те, как изме­нил свою рито­ри­ку чело­век, кото­рый при­шел к вла­сти в Сирии. Если послу­ша­ешь его сей­час, то это уже доволь­но хоро­ший свет­ский лидер, а пять лет назад он был ради­каль­ным исла­ми­стом. Он исполь­зо­вал все поли­ти­че­ские инстру­мен­ты, что­бы прий­ти к вла­сти. А смо­жет ли он её удер­жать, не знаю. Ситу­а­ция в Сирии очень пло­хая. Я гово­рил это ещё в 2011 году. Един­ствен­ная сто­ро­на, ответ­ствен­ная за граж­дан­скую вой­ну, – это власть. Если власть умная, гиб­кая, если она вовре­мя реа­ги­ру­ет на кри­ти­ку наро­да, народ нико­гда не пой­дет на рево­лю­цию. А если народ выхо­дит на ули­цы, зна­чит, власть ужас­ная, непо­пу­ляр­ная. Это зна­чит, что ситу­а­ция дошла до тако­го состо­я­ния. Это не какая-то внеш­няя сила, не Госдеп, не бое­ви­ки – все про­бле­мы идут изнутри.

ПРЕЗИДЕНТЫ И ГОСТАЙНА

– Недав­но сенат при­нял закон, соглас­но кото­ро­му вся инфор­ма­ция о быв­ших пре­зи­ден­тах, вклю­чая дан­ные о их здо­ро­вье, ста­нет госу­дар­ствен­ной тай­ной. Тока­ев еще закон не под­пи­сал. Как вы к это­му относитесь?

– Тогда (сме­ет­ся) народ гово­рит: «Не слу­шай­те людей, нахо­дя­щих­ся у вла­сти, а смот­ри­те на их поступ­ки». Так вот, фило­соф­ские и идео­ло­ги­че­ские пред­ло­же­ния наше­го Пре­зи­ден­та на самом деле про­ти­во­ре­чат сами себе. Если такой закон будет при­нят, это будет позор. Гос­по­дин Тока­ев тогда уже не будет демо­кра­ти­че­ским пре­зи­ден­том, если он стре­мит­ся обес­пе­чить свое без­опас­ное буду­щее. Но сколь­ко зако­нов изме­нил Назар­ба­ев? Его это не спас­ло. При­ня­тие тако­го зако­на – ошиб­ка. Это про­ти­во­ре­чит демо­кра­ти­че­ской философии.

– В демо­кра­ти­че­ских стра­нах эта инфор­ма­ция засекречена?

– Нет, в таких стра­нах люди хотят знать о состо­я­нии здо­ро­вья кан­ди­да­тов на пост пре­зи­ден­та, в том чис­ле о здо­ро­вье их семьи. Люди, при­шед­шие к вла­сти, долж­ны быть гото­вы отве­чать перед наро­дом. Как по зако­ну, так и по тра­ди­ции. Какие могут быть тай­ны? Если чело­век забо­ле­ет, народ всё рав­но об этом узна­ет. А в Казах­стане за этим зако­ном сто­ят какие-то люди, кото­рые, види­мо, при­шли в себя после собы­тий янва­ря 2022 года и воз­вра­ща­ют­ся к сво­им при­выч­ным делам.

ВЕРНИТЕ ДЕНЬГИ

– У Тока­е­ва еще есть 4 года. За это вре­мя он может изме­нить кад­ро­вую поли­ти­ку, обра­тить вни­ма­ние на соци­аль­ную сфе­ру или же, как гово­рят, объ­явить пар­ла­мент­скую рес­пуб­ли­ку, или будет гото­вить пре­ем­ни­ка для про­дол­же­ния супер­пре­зи­дент­ской моде­ли. 

– Совер­шен­но вер­но. Но раз­ни­ца меж­ду сло­ва­ми и делом, на мой взгляд, может про­явить­ся в сле­ду­ю­щих пока­за­те­лях. Во-пер­вых, вопрос воз­вра­та акти­вов, укра­ден­ных из стра­ны и выве­ден­ных на Запад. Комис­сия, Ген­про­ку­ра­ту­ра и Пра­ви­тель­ство за два года вер­ну­ли 250 мил­ли­о­нов дол­ла­ров. Если пере­ве­сти в тен­ге, это будет все­го несколь­ко мил­ли­ар­дов, и это спе­ци­аль­но раз­ду­ва­ют. Во-вто­рых, будут ли наци­о­наль­ные кор­по­ра­ции нахо­дить­ся под кон­тро­лем или нет? Если будут, зна­чит, могут быть изме­не­ния. Пре­зи­дент Тока­ев остал­ся верен сво­им сло­вам. Мож­но ска­зать, что он готов к изме­не­ни­ям. Если не тро­нет, зна­чит, ниче­го не изме­нит­ся. Пото­му что у пер­во­го пре­зи­ден­та есть огром­ный запас. Помни­те ли вы, в 2005–2006 году, когда пре­мьер-министр Иман­га­ли Тас­ма­гам­бе­тов высту­пал перед Мажи­ли­сом и гово­рил, что у нас в Швей­ца­рии есть 1,5 мил­ли­ар­да дол­ла­ров? Это было прав­дой, это не ложь, но эти 1,5 мил­ли­ар­да, а так­же золо­то, при­об­ре­тен­ное через госу­дар­ствен­ные струк­ту­ры, попа­ло в руки пер­во­го пре­зи­ден­та. Мажи­лис дол­жен при­нять закон и вер­нуть эти день­ги. Они не долж­ны быть в руках быв­ше­го пре­зи­ден­та, он не дол­жен ими вла­деть. Если в 2025 году мы уви­дим три этих вещи, мы смо­жем ска­зать: Касым-Жомарт ска­зал и сде­лал. Если нет, то зна­чит, нет ника­ко­го «Ново­го Казахстана».

ПРО НЕФТЯНЫЕ СОГЛАШЕНИЯ И АРБИТРАЖ

– Поче­му все неф­тя­ные согла­ше­ния засек­ре­че­ны? Сей­час меж­ду­на­род­ный арбит­раж рас­смат­ри­ва­ет иск Казах­ста­на на мил­ли­ар­ды дол­ла­ров – это не отпу­ги­ва­ет инвесторов?

– Сек­рет­ность согла­ше­ний не свя­за­на с ино­стран­ны­ми инве­сто­ра­ми, про­бле­ма в нас. Это сек­рет наше­го Пра­ви­тель­ства. Сколь­ко денег посту­па­ет в каз­ну, это тоже сек­рет. 10 мил­ли­ар­дов, 60 мил­ли­ар­дов, 100 мил­ли­ар­дов, как они исполь­зу­ют­ся – это тоже секрет.

– Раз­ве к этим согла­ше­ни­ям вы не име­е­те отношения?

– Нет, тогда сек­рет­ных согла­ше­ний не было, это мож­но про­ве­рить через архи­вы. К Каша­га­ну я вооб­ще отно­ше­ния не имею. Мы обыч­но пред­став­ля­ли про­ек­ты согла­ше­ний через газе­ты, что­бы народ знал. Каж­дая наци­о­наль­ная кор­по­ра­ция еже­год­но пуб­ли­ко­ва­ла свои отче­ты в апре­ле. После 1998 года все это исчез­ло. Сек­рет­ность каса­ет­ся госу­дар­ства, власти.

– Как вы дума­е­те, есть шанс выиг­рать арбит­раж у неф­тя­ных инвесторов?

– Шан­сов нет. Я не знаю, кто сто­ит за этим, но наи­луч­шее реше­ние: сто­ро­ны долж­ны дого­во­рить­ся о какой-то общей сум­ме и полу­чить её, и на этом завер­шить спор. У нас нет ниче­го: ни тех­но­ло­гий, ни финан­сов. Либо мы раз­ви­ва­ем Каша­ган через ино­стран­ные инве­сти­ции и хоть как-то полу­ча­ем при­быль, либо про­ект пол­но­стью исчез­нет. Это очень слож­ный про­ект, и состав неф­ти там такой же слож­ный, как и на место­рож­де­нии Тен­гиз, что­бы про­дать, ее нуж­но сна­ча­ла очи­стить. Поэто­му в это дело дол­жен вме­шать­ся и сам Пре­зи­дент Тока­ев, ина­че мы попа­дем в неприятности.

– Гово­рят, за этим сто­ят инте­ре­сы наших олигархов.

– Я думаю, что это болезнь, остав­лен­ная ста­рым пра­ви­тель­ством ново­му. Нур­сул­тан Аби­ше­вич может ска­зать: «При моём прав­ле­нии тако­го не было». Посмот­ри­те, если нынеш­ний инве­стор уйдет, кто при­дет на его место? У Рос­сии нет боль­шо­го опы­та в добы­че неф­ти с мор­ско­го дна. Сре­ди быв­ших совет­ских стран толь­ко в Азер­бай­джане есть такой опыт. Но Азер­бай­джан сам исполь­зу­ет ино­стран­ных спе­ци­а­ли­стов. У нас нет ни финан­сов, ни тех­но­ло­гий. Если запад­ные инве­сто­ры уйдут, что мы будем с нефтью делать? У нас нет тру­бо­про­во­да для транс­пор­ти­ров­ки неф­ти, спе­ци­а­ли­стов по про­клад­ке труб… Это настоль­ко оче­вид­ная ситу­а­ция, что ее пой­мет даже обыч­ный чело­век. Появи­лась инфор­ма­ция, что «сто­ро­ны дого­во­ри­лись решить вопрос в янва­ре». Мне кажет­ся, что это сам Тока­ев взял под кон­троль. Думаю, это муд­рое решение.

ТОКАЕВ НЕ НАЗАРБАЕВ

– В 2024 году о Назар­ба­е­вых гово­ри­лось нема­ло. Самат и Кай­рат уже на сво­бо­де. Поче­му так тяже­ло реша­ют­ся вопро­сы, свя­зан­ные с семьей пер­во­го пре­зи­ден­та и с ним самим?

– Я осуж­дён заоч­но, мы с Назар­ба­е­вым встре­ча­лись в Евро­пе, о мно­гом гово­ри­ли. Я ска­зал: есть такое поня­тие, как вре­мя и оче­редь. Пусть бог бере­жёт, но если вы не уйдё­те вовре­мя, если не оста­но­ви­те сво­е­го зятя, не отпра­ви­те его за гра­ни­цу, ситу­а­ция может изме­нить­ся. Тогда мы уви­дим, кто оста­нет­ся рядом с вами. Я ска­зал это откры­то и пред­ло­жил осво­бо­дить Муса­е­ва и Али­е­ва от пра­ви­тель­ствен­ных постов, и этим мож­но было бы решить вопрос. Тогда он вро­де бы согла­сил­ся, но мой совет при­нял толь­ко через шесть лет. Поче­му я это гово­рю? Конеч­но, он 30 лет был у вла­сти, сре­ди пре­зи­ден­тов он самый бога­тый. Его богат­ство сопо­ста­ви­мо с богат­ством коро­ля Сау­дов­ской Ара­вии. Но он, навер­ное, не думал, что ока­жет­ся в такой ситу­а­ции. Одна­ко всё, что про­ис­хо­дит вокруг него, – это было в его руках. Напри­мер, в 2019 году он сам назна­чил и пере­дал власть Тока­е­ву, но потом сам мешал ему. Поче­му довел до собы­тий янва­ря 2022 года? А Сама­та и Кай­ра­та вывез­ли из тюрь­мы с под­держ­кой Моск­вы и Мин­ска. Конеч­но, это его кров­ные род­ствен­ни­ки, но что на самом деле сто­я­ло за всем этим, кто зна­ет? Одно ясно: там не обсуж­да­ли буду­щее Казах­ста­на. Может быть, он что-то еще про­сил. Эту ситу­а­цию исполь­зо­ва­ла и Рос­сия. После посто­ян­ных угроз и дав­ле­ния они при­ня­ли реше­ние. Если у Касым-Жомар­та Тока­е­ва всё будет в поряд­ке со здо­ро­вьем, он не уйдет в отстав­ку, а нам и не нуж­но, что­бы он ухо­дил. Тока­ев не Назарбаев.

– Аке­жан Маг­жа­но­вич, насту­пил Новый год, есть пожелания?

– Пусть бог защи­тит нас от вра­гов, от завист­ли­вых взгля­дов сосе­дей, от вра­гов внут­ри и сна­ру­жи. Все хоро­шее в наших руках. Буду­щее Казах­ста­на в руках каза­хов. Преж­де все­го, нам нуж­но верить в наше соб­ствен­ное счаст­ли­вое буду­щее. Если мы про­явим харак­тер, буду­щее будет счастливым!

Пол­ная вер­сия интер­вью на казах­ском язы­ке доступ­на на YouTube-кана­ле Ulysmedia