(Соңы. Басы өткен сандарда)
Жалпы діншілдікті азайту керек, менің де осы жайлы жазам ба деген ойым бар. Қазақ діннен арылуы керек, кәдімгі зиялылыққа жетуі керек. Зайырлы мемлекеттік санаға жету керек.
Қазір әсіресе балаларды бұзып бара жатыр. Енді ойламаған жерде дін қазаққа қайшы болып шықты. Бұл діндарлар «ойбай, қазақтың салт-дәстүрін сақтаңдар» демейді, ұлт салтына қарсы. Киген киіміне қарсы, пәренжіден басқасының бәрі бар, содан соң қазақтың тілін бүлдірді, ең аяғы – бейіт тұрғызуға қарсы. Келін сәлем бермеуі керек, ол қазаққа қайшы нәрсе, соның бәрі – қазақты құртатын нәрсе. Сондықтан ол жай ғана тыйым емес, біразына заң жүзінде шара қолдану керек. Мысалы, кеше салафиттер бірдеңе деген, соның насихатшылары бар көрінеді, мен нақты білмеймін, анығы – қазір Назарбаевтың бір інісі, інісінің баласы отыр. Мемлекет тарапынан, Назарбаев тарапынан қолдау алды. Өйткені ол қазақты екіге бөледі. Оның насихаты үкіметке қарсы болмау керек деген. Миы айналып жүреді, мемлекетті ұлттық санадан айырады. Сондықтан мемлекетке, қазаққа қарсы жасалған қылмыс болатын. Мен енді арнап жазам деп отырмын, бұл туралы айтатын әңгіме көп. Қалай болғанда да, біз алдымен қазақ болуымыз керек.
– Аға, жалпы қазаққа дін қашан келді, қашаннан бастап қазақ діншіл бола бастады?
– Оның тарихы белгілі ғой – VІІ–VІІІ ғасырдың басында келді, біздің шын дін басқа діндермен араласуы күшейген кезі, Өзбек ханның кезі. Алтын Ордада. Содан күні кешеге дейін қазақтың діні белгілі мөлшерде ақылға сыйымды болды. Соның өзінде күшейіп бара жатқанда, ХХ ғасырдың басында біздің зиялылар дінге қайшы шықты.
– Алаш зиялыларының қатарында нақты кімдер бар?
– Сұлтанмахмұттың дін туралы жазғаны бар, басқа зиялылардың жазғаны бар.
– Сіздің ең басты еңбектеріңіздің бірі – жыраулар мұрасы ғой. Оны оқыдық, жаттап өстік, дегенмен кейінгі бір жылдары «Он ғасыр жырлайды» деген жинақ болып басылған екен. Соның қатарында редколлегия мүшесі деп сіздің есіміңіз тұр. Бекболат Тілеухановтың есімі тұр. Сондағы Доспанбет жырларында «Тәңір» сөздерінің барлығы «Аллах» деп өзгертілген. Бұл енді әдебиетке, тарихқа жасалған қиянат емес пе? Неге ондай қадамға барады?
– Менің ескі жыраулардың мұрасын қалпына келтірудегі үлкен еңбегімде жазғаным бар: егер мен болмасам, басқа бір жазушы болатын еді, ал мына жыраулардың әрқайсысы бір-бір ғасыр деп. Мен оны жас кезімде, жігерлі кезімде ғаламат күш жұмсап, қалпына келтірдім. Менде бәрі жазылған. Оны жарыққа шығару қаншама қиындыққа түсті, қаншама қудалау болды, қаншама жүйкем тозды, ең аяғында Мәскеуден кітап шығару үшін де. Оның бәрі жасалған еңбек, оның бәрі прозаның есебінен болды. Енді ол заман өткен кезде оны пайдалана беруге болады. Мысалы, Абайдың алғашқы жинағын шығарған Бөкейханов қой. Бөкейханов Абайдың ауылына келіп, Кәкітай деген інісін іздеп, өлеңдер жинаңдар деп тапсырма береді. Бары таралып кеткен, қолжазбалар сақталмаған. Ал енді Абай туралы сөз айтқан сайын, оны алғаш рет Бөкейханов шығарып еді деп айта бермейміз ғой. Сол сияқты «Алдаспанда» шыққандардың бәрін пайдалана береді. Ол аз болғандай, менің жазған өмірбаян деректерімді айтпай пайдалана береді. Оның бәрі халық үшін жасалған нәрсе. Қуып түбіне жете алмайсың. Бізде әдебиеттану ғылымы өте төмен қалған, артта қалған.
– Неге?
– Оның бәрі отарлықтан, дамымаған елдерде дамымаған салалар бар. «Шәкәрімтануды» мен 1978 жылы Ленинградта шығардым, 7–8 жыл соңында жүріп, ешкімге айтпай, жасырып жүріп шығардым. Әрі әдебиеттен Шәкәрімнің ғылыми өмірбаянын жасадым. Одан бұрынғының бәрі бос сөз, «Шәкәрім болыпты» деген ел аузында жүрген сөз. Тәжібаевтың кезінде Шәкәрім деген ақын болды, бір бетке өлеңдерін берген деп. Бәрі бос сөз. Шәкәрімнің әдебиет тарихындағы орнын мен тағайындадым. Шәкәрім ақталған бойда мен бірнеше мақала жаздым. Ең бастысы – совет заманында. Шәкәрімнің 150 жылдығы болғанда, кітап атаусыз қалды – «Поэт Казахстана». Біреулер: «Қысым азайған кезде шықты» деп жазыпты. Қысым ешқандай да азайған жоқ, мені әйтеуір соттап жіберген жоқ, мәселе – әдебиеттану ғылымының артта қалғандығы. Әдеби сын артта қалған. Әйтеуір әуел баста әңгімешіл халық болған, сол себепті қазақ прозасы дамып, біраз жерге барды. Ал басқа салалардың бәрі – тарих деген де мешеу қалды. Ең артта қалған – қазақтағы ғылымы. Революциядан бұрын шыққан бүкіл 500 кітапты мен тірнектеп жинадым, академиядан 1800 папка-қолжазбаны ақтарып қарап жинақтадым.
– «Менде» айтасыз ғой, қорғаған кезде бір кісінің есімін айтасыз, Шалкиіз деп Әлкей Марғұланды…
– Енді Шалкиіз деп жазылған барлық жерде. Орыста да солай жазылған. Арабша солай жазылған, мәселе еңбегің қаншалықты бағаланғанда емес, мәселе – ең бастысы қазақ деген хандық халық болды. Қазақ хандығы деген Қазақ ордасы мемлекеті болды, сол мемлекеттің жоғары дәрежелі әдебиеті болды. Толық сақталмағанмен, жұрнағы жетті. Оны кім тапқаны мәнді емес. Бірақ зерттеушілер білуі керек, айту керек, соған құрылған идея. Мен 24 жаста болатынмын. 25 жасымда жазып біттім, 28 жасымда жарияға Есенберлин бастырып шығарды. Одан бұрын 20 шақты мақалалар, өлеңдер шықты. Содан Есенберлиннің қолдауымен, баспада өзім орынбасар болып отырғам, «Алдаспан» жинағын шығардым. Оған қарсы жорық ашылып, «Алдаспанды» отқа жақты, турады. Екінші жылы қайта бастырдық, оның бәрі күрес, жүйке кеткен, қажыр-қайрат кеткен, менің бірбеткей мінезім мен сенімнің арқасында жарыққа шықты, әйтпесе қоя салуға болатын еді.
– Қазір Алаш зиялыларын айтып жатырмыз, кейінгі кезеңдерде Алаш зиялыларына арналған бірқатар фильмдер түсірілді. «Міржақып. Оян, қазақ!» сериалын өзіңіз көрген сияқтысыз. Пікіріңіз қандай?
– Өте жақсы, таңқаларлық жағдайда шыққан, жас жігіттер ғой, саналары уланбаған, бір-ақ нәрсе маған ұнамады: бір жас жігіт министрге барып, Міржақып деген былай деп сөйлеп шығады, содан кейін болады. Олай емес, ондай оқиға болған жоқ, арнайы 30 адамнан құралған комиссия болды, алдымен Шәкәрімнің комиссиясы болды, Шәкәрімнің комиссиясына мені Өзбекәлі кіргізбей тастады, өйткені Шәкәрімді мен ақтап шыққанмын, алдында кітапқа шықты ғой. Әйтпесе Өзбекәлі өзі шығарған нәрсе болды, онысы шолақ болды. Кейін комиссияға мені енгізді. Сол комиссияның бәрінде Аймауытов ақталған, Мағжан ақталған. Бірді-екілі кері тартатын адамдар болды. Жабайхан Әбділдин деген марксшіл философ болды, бірақ көзқарасы дұрыс болды. Одан кейін Міржақыпқа арнайы комиссия болды, біз – комиссия қорытынды шығарып бердік, содан кейін барып ақтамауға амалы қалған жоқ. Біреу министрге барып жүргені – бұл енді сценаристің қатесі.
Мен сол жылдары күздігүні «Жұлдыз» журналының шаруасымен жазылымға байланысты Арқаны араладым, Қарағандыда болдым, онда университеттің актовый залында үлкен кездесу болды. Сонда мен айттым, міне, Шәкәрім ақталды, Ахаң, Мағжан ақталды, Аймауытов ақталды, енді Міржақыптың кезегі тұр, қорытынды шығарылып берілді, енді ақталады деп. Сонда біреу сұрақ қойды, ол Амангелдіні өлтіріпті ғой деп, қалай ақталады? Мен айттым, бұл дәлелденбеген нәрсе, екіншіден, өлтірсе несі бар, Міржақып біреу-ақ, Амангелді сияқтылар қазақта көп болған дедім. Артықтау айтылған, дегенмен де. Ақыры ақталды. Ол бүкілхалықтық ақтау болатын. Сол жері ғана қисынсыз, қалғанының бәрі жақсы. Әртістер де түгел жақсы, басты рөлде ойнаған әртіс, сатқын бар ғой Міржақып болып ойнаған, ол да жақсы шыққан, азаматтардың бәрі жақсы шыққан. Апамызды жақсы көрдік, жақсы араластық, қазір енді ақ шашы бар, түрі кішкене босаңдау, дегенмен ол да жаман емес.
– Бақытжамал апамызбен отасқандарыңызға 60 жылға таяп қалыпты, иә!
– Мен 85-ке келген кезде қосылғанымызға 60 жыл болады.
– Енді өмір бойы жаздыңыз, қолыңыздан қалам түскен жоқ, осы жазуыңыздағы апамыздың рөлі қандай болды? Жалпы, жазушының жарына жүктелетін міндет қандай? Қарап отырсам, апамыз әлі де шайыңызды дайындап, сұхбатқа дайындап жүр.
– Баяғыда жазушының әйелі қандай болуы керек деп «Қазақ әдебиеті» газетіне күйеулері туралы мақала жазды. Сонда мына кісі отырды, мен көмектесейін десем, жоқ, жуыма деп, өзі отырып жазды. Черновикке жазғаннан кейін, оны қайта көшірді. Сонда жазушының әйелі қандай болуы керек: жазушының әйелі кәдімгі әйел болады, жазуына бөгет жасамау керек дейді. Солай, әрине, бүкіл өміріміз бірге өтті, ризамын, 6 баламыз бар, 21 немере, 6–7 шөбере бар. Мен ұл мен қызды айырмаймын, маған бәрі бірдей.
– «Соңғы сөз» деген мақалаңызда жазасыз, «Соңғы лепес – қандай мәнісі бар, арман ба, өкініш пе?» деген. Жалпы, тәуелсіздіктен кейін туған санасы азат ұл мен қыздарға қандай айтарыңыз бар?
– Советтік санадан тезірек арылу керек. Қазақтың ұлттық дәстүрін сақтау керек, Алаштан басқа зиялылардың өсиетін ұстану керек, әсіре тіршіліктен аулақ болу керек, әсіре айғайшылықтан аулақ болу керек. Ең бастысы – адамның ары таза болуы керек, сөзі дұрыс болуы керек. Сосын кейінгі қыздар мен жігіттер өздеріне лайықты жар таңдай алуы керек. Балаларын қазақи дәстүр бойынша жақсылап өсіру керек. Мен барлық уақытта қазақтың болашағына қатты сеніп келдім. Алғаш рет 9–10-класта отырғанымда уайым түсті, университеттің 1–2‑курстарында түні бойы ұйықтай алмайтынмын. Қазақ не болады деп алаңдап, ұйықтай алмаймын. Целина дегенге жұмысқа барып қайттық, өте ауыр жағдай, орыс қаптап кетті. «Менің үстімді қайыстырып орыс басқан, Тітіреп қайысқан жер мен аспан» дейді. Соны көрдік.
1959 жылы халық санағы болды, сонда Қазақстанда қазақ 2 млн 900 мың болды, Совет Одағы ішіндегі қазақ 3 млн 600 мың болды. Сол кезде мен демография ғылымын оқи бастадым, жақсы тексеріп, зерттедім. Тарихи демографияны, халықтың болашағы туралы. Отар халықтардың тағдыры туралы өте көп оқыдым. Американың үндістері, басқа халықтардың тағдыры туралы. Содан кейін қазақтың болашағы зор деген дұрыс қорытындыға келдім. Өсеміз, өнеміз, ел боламыз деген. Содан кейін біраз жерден айырыламыз, бірақ бәрібір келеді. Содан қазақ тез өсті, мен, 1990-жылдары ма, жаздым «Қазақ халқының тарихы қазақ әйелінің құрсағында шешіледі» деп. Тез өстік, тек сырттағы қазақтарды елге қайтару мәселесі әлі жөнге келмей жатыр. Екі-ақ адаммен ашылып сөйлесетін едім, Әбішпен және өзіммен бірге өскен тағы бір жігіт болды, әдебиетші, ол қай күні сатып кетуің мүмкін деп қауіптенетін. Айтпаймын, пікірімді айтып көргенім жоқ, кейін ол да ұлтшыл болып шықты.
Әбішпен еркін сөйлесем, сосын бір чуваш жазушы досым болды, онымен «Дом творчествода» бірінші рет кездесіп, содан кейін көп әңгімелесетін болдық. 1999 жылы Түркияға барып, «Түркі дүниесіне қызмет» деген сыйлық алдым, чуваштан ол да келді. Ол жерде мені елшіліктен кісілер келіп алып жүрді. Маған Түркиядағы чуваштың студенттері келіп жүрді. Сол кезде әлгі чуваш досым маған айтты: «Сенің арманың жоқ қой, тәуелсіздік алдыңдар деді. Біз әлі отырмыз, не болады, белгісіз, – деді. – Сен баяғыда айтып едің, – дейді, – Қай сөз менің есімде қалады, немене деп едім десем, – Сен айтқансың, біз 50 жылдың ішінде тәуелсіздік аламыз дегенсің», – дейді. – Сонда мен айттым дейді, орыс басып қалған целинаны қайтесіңдер деп. Сонда сен айттың: «Адам тек басын аман сақтау үшін қолын немесе аяғын, дене мүшесін кесіп беруге дайын болады, неге тастап шығыпсың дейсің, бірақ ақыр түбінде қайтып аламыз дедің. Міне, аман-есен бәрі орнына келді. Бәрің аман шықтыңдар!» – дейді.
Бұл – бұрын болған, талай айтылған әңгіме. Қазақтың еркіндік, тәуелсіздік алатынын есептеп, мен сол 25-жылдың шамасында аламыз деп ойладым. Бірақ одан бұрын болып шықты. 50 жыл дегенім сол – 75 жылдың шамасы. Оны аңсаған адамдар болған шығар, ішінде жатқан бәрі де, бірақ сыртқа шықпайды. Менің барлық жазуым сол тұрғыда, қазақтың тәуелсіздігі, қазақтың ояну тұрғысында. Алашорданың жалғыз жалғасы мен болдым, 50 жыл бойы деп айтам, бұл астамшылық емес, шын ақиқат. Өйткені менің жазған еңбегім «Алдаспан», «Аласапыран» – бәрі қазақтың ұлттық санасы туралы.
– Қазір әлеуметтік желіде көп айтылады: Мағауин елге қайтпай ма? Елге қашан қайтады дейді. Қайтасыз ба?
– Жоқ, бармаймын.
– Неге? Сағынбайсыз ба?
– Енді кетіп қалдық. Мынадай бір жағдай бар, айтпаса болмайды, шетелде бір жыл тұрып үйренген адам қайтып барғысы келмейді. Біздің қоғам – орыс қоғамы. Отаршылдықтың зардабы әлі күнге тұр. Ең аяғы сен көшеде еркін жүре алмайсың, барлық уақытта бөгесінге кездесесің. Айттым ғой, мен жаңалық аштым деп. Неге менің кейіпкерімді жек көрді? Менің ұнамды кейіпкерімді, жас жігіт, ақылды, дарынды жігіт, ұлтшыл жігітті неге жек көрді? Өйткені ол совет адамы емес екен. Ал кейіпкер менің өзім бойынша жасалған, мен де совет адамы емеспін. Сол себепті сен сөлекет болып көрініп тұрасың, сенің отырған отырысың, жүрген жүрісің, сөйлеген сөзің, адамдармен қатынасың – бәрі сөлекет болып көрінеді. Сені жек көреді. Совет адамы емессің сен. Ал қазір біздің орта жастағы буын өсіп келе жатыр, олар оңалатын шығар, шетелге шыққан жастар көп. Бірақ бізде оңалу өте қиын – ескінің зардаптары.
1932 жылғы Голощекин ашаршылығы кезінде қазақтың үштен екісі өлді. Ал Назарбаевтың 30 жыл билеген кезінде бүкіл қазақ жанынан, иманынан айырыла жаздады. Бұл апаттан артық болмаса, кем емес. Қайта түзелу үшін қазір жұмыс жасалу керек. Ал менің қайда жүргенімнің ешқандай мәнісі жоқ, өйткені сөзім жетіп жатыр, жетпеген сөзім жоқ. Айтылмай қалған сөзіміз және жоқ. Бағанадан бері айтылған сөз бұрын жүз рет айтылған.
Ал саған көп рахмет, «Халық үні» ұжымының арнап жібергеніне көп рахмет!
– Рахмет аға!
Сұхбаттасқан – Ая Өміртай
