17 марта сопредседатель ОСДП «Азат» Булат Абилов дал интервью телеканалу «К‑plus» (Великобритания). Предлагаем вам текст беседы с некоторыми сокращениями.
– Булат, сейчас происходят серьезные события в Казахстане, в частности, трагедия в селе Кызыл-Агаш. И я знаю, что вы там были. Что же там случилось, и как сейчас развиваются события?
– Произошла трагедия, которая могла быть предотвращена, если бы власть думала о своем народе. А так все, как обычно – кругом родственники местного акима, который отдал плотину своему брату, и там скапливалось огромное количество талых вод.
Выживших вывезли в Талдыкорган, отрапортовали. А когда мы туда приехали, эти люди говорят: «Нас выгоняют отсюда!» Чиновники сквозь зубы разговаривают, воспринимают их, как обузу. А это простые люди, 80 процентов – оралманы. Смотришь на них и думаешь – ну какая же у нас бессовестная власть, бессердечная. У людей трагедия, горе, люди все потеряли…
В первый день пострадавшим пообещали по десять тысяч тенге на карманные расходы – и этих денег им не дают, потому что надо какие-то счета открывать, доказывать, что это ты. Ведь и так понятно же, кто пострадал, остался без ничего. Все они здесь! Что, приедут люди из других областей и будут денег просить?
– Есть слухи, что жертв гораздо больше. Называют цифру 100–200 человек…
– Я тоже думаю, что жертв значительно больше. Когда мы разговаривали с начальником штаба по оказанию помощи генералом Петровым из МЧС, мы напрямую спросили – сколько людей пропало без вести – десятки, сотни? Он отвечает – нет, не знаю, этим занимается полиция. Но, извини, ты штаб возглавляешь. Не то что человек, каждая корова должна быть на счету. А тут речь о множестве людей, и никто не в курсе.
Работы ведутся ужасно. Сто человек стоят – перекур или еще что-то. 240 домов смыло, а работают три трактора на месте трех домов. Президент сказал в течение двух дней разобрать завалы, все восстановить. Даже самое срочное месяцами будут делать! А потом актуальность этой проблемы сойдет, начнут пинать по разным инстанциям. Потом счет пойдет на годы, а когда восстановят дома, выяснится, что опять половину денег украли. В Южно-Казахстанской области тоже было наводнение в прошлом году. Тоже вся страна собирала, правительство выделяло – разворовали деньги!
– Как известно, президент открывал очень большое количество разных объектов. Дошло до того, что даже пенсионеры ласково назвали его «наша открывашка». А почему президент не приехал ни в Кызыл-Агаш, ни в бастующий Жанаозен? Почему такие события – а он не посещает?
– Для меня лично это тоже большой вопрос. За 20 лет в Казахстане произошло очень много разных трагедий, взрывов, пожаров, десятки людей гибли. В Караганде шахтеры несколько раз погибали, страшные аварии у господина Миттала, миллиардера. Но ни разу президент не объявил общенациональный траур, не посетил семьи погибших. А надо бы показать, что ты тоже человек, что не все в жизни праздник. Не всегда ленточки перерезать, юбилей, день города, еще что-то. Но, когда произошла трагедия, десятки людей погибли, а он поздравляет с днем рождения Умирзака Шукеева, какие-то перестановки в правительстве… Он должен был тут же объявить траур, сам вылететь, а совещания с этими бездельниками акимами, министрами он в любой день проведет.
Если произошло ЧП, покажи, что ты лидер, что ты с народом. Приедь к шахтерам, приедь к детям, больным СПИДом.
Президент любит говорить, что мы нефтяная страна, наш нефтяной фонд 25 миллиардов. Это все из Западного Казахстана – с Жанаозена, в том числе. Так приедь, посмотри этим людям в глаза, они в ужасных условиях живут. Скажи что-нибудь, успокой их. Этого не происходит. И тогда вопрос – что должно в стране случиться, чтобы президент приехал или объявил в стране национальный траур? Прошлой осенью в Украине погибли шахтеры. Все руководство страны там было с людьми, объявили траур по всей стране. Это же важно – дать почувствовать, что все мы люди, что чувство сострадания есть у всех, в том числе и у главы государства. Конечно, осталась масса вопросов…
– Как, на ваш взгляд, развивается политическая ситуация в стране – она улучшается или ухудшается? Куда направлен вектор движения?
– Режим стагнирует. Он становится все более авторитарным, но все больше заметно, сколько в нем прорех и что фундамент на песке. Мы знаем, что власть давно живет на другой планете. Поэтому постоянные скандалы, связанные с миллиардами долларов, с родственниками, с большими проблемами в стране, уже никого не удивляют. То, что реально людей волнует – это проблемы безопасности, коррупции, проблемы здравоохранения, образования, работы, просто уверенности в сегодняшнем дне, не говоря о завтрашнем. Эти вопросы огромные. Они не решаются годами, десятилетиями.
Простые люди власть уже не воспринимают, она им реально надоела. Когда господин Ертысбаев говорит о закрытых замерах рейтинга президента, я просто смеюсь. Как можно определять закрытый рейтинг президента? Это просто возмутительно! И мы понимаем – дело-то в том, что рейтинг этот, мягко говоря, невысокий. Сейчас мы наблюдаем выборы в России, где мощная «Единая Россия» при сильном тандеме Путин-Медведев набирает 50 процентов. И это при всей поддержке административного ресурса! А у нас двадцать лет одного человека поддерживают 90 процентов? У нас что, ушей нет, глаз нет, мы не видим, не слышим ничего? Даже в соседнем Узбекистане в парламенте четыре партии, в соседнем Таджикистане недавно четыре партии прошли в парламент, в том числе две оппозиционные.
Мы все время что-то изображаем. Как в анекдоте про Брежнева, трясем стоящий вагон, делаем вид, что куда-то едем. Все экономические показатели в минусе, социальные в минусе, все другие вопросы – просто беда. Не проблема, а уже беда. А у них все хорошо!
– Мухтар Аблязов публикует материалы, обвиняет Тимура Кулибаева в уводе многомиллиардных сумм, в том числе связанных с нефтяной сферой. Наверное, в этом и проблема, что нефтяные деньги не вкладываются в тот же самый Жанаозен, а уводят в офшоры, в различные заграничные компании, тратят на предметы роскоши. Как вы оцениваете эти обвинения?
– Это огромная проблема! Именно нефтяной сектор, который фактически обеспечивает всю доходную часть бюджета, самый непрозрачный. Ведь другой экономики у нас нет, мы только перепродаем из рук в руки китайские товары, узбекские, российские, еще что придется. Десять компаний делают вид, будто работают. А на самом деле просто кто-то привез, продал одному, тот другому. Попало на барахолку, с барахолки в супермаркет, из супермаркета еще куда-то, и вроде бы десять человек заняты. А мы ничего не произвели! Поэтому нефтяной сектор становится решающим. Он должен быть под контролем у всего общества! Ведь, когда у нас есть что-то Богом, Аллахом, природой данное, это дано всему народу, мы все должны иметь к этому отношение.
Каждый контракт, каждая сделка – общественное обсуждение! Мнение политических партий, общественных организаций, мнение людей, которое затем концентрированно попадает в парламент. Парламент его обсуждает не 15 минут, как у нас принято, а, если надо, месяцами. Должно быть видно, что все в интересах народа, страны. Что все миллиарды попадут в бюджет, и что все они вперед до копейки расписаны. А не так, что вдруг один человек говорит – давайте будем космическую программу разрабатывать, 300 миллионов долларов. Зачем? Мы космическая держава? Европейские страны не могут себе это позволить, все сбрасываются и делают одну космическую программу. Только мы щеки надуваем. Или миллиарды долларов на Астану – не эффективно абсолютно!
Поэтому, естественно, по каждой сделке должно быть проведено полное расследование под контролем всего общества. Вот, пожалуйста, Мухтар Аблязов, вот Тимур Кулибаев. Докладывайте! Каждый показывает свои документы, каждый в оправдание говорит что-то. Карим Масимов должен четко доложить, контролировало правительство сделки или нет. Парламент должен высказаться, депутаты, общественность. Садитесь рядом с китайской компанией CNPC, с Аблязовым, есть вопросы – сажайте рядом Миттала. Должны быть приглашены не наши – западные юридические, консалтинговые компании. И обо всем отчет народу – полный, доскональный!
– И, наверное, в результате это должно быть в парламенте обсуждено?
– Обязательно! Сегодня парламент не вызывает никакого доверия, он абсолютно нелегитимный. Сидят сто нуротановцев, чиновников, называют себя «депутатами парламента». Я всегда говорю им– слушай, я бы просто постеснялся называть себя депутатом парламента. Это представитель народа, а кого ты представляешь? Только свое начальство! Поэтому мы говорим – парламентский контроль, общественное мнение, люди, партии, НПО, гражданское общество. Мы все граждане Казахстана! Нас 16 миллионов 300 тысяч, как говорил президент 1 сентября. А в начале февраля выходит Госкомстат и говорит: а нас, оказывается, 16 миллионов 5 тысяч. И больше никто ничего. Куда делись? Как можно почти 300 тысяч туда-сюда тусовать, менять? Вот так они к людям относятся, и, получается, мы жители этой страны или граждане?
– А президент говорит, что просто в стране нет лидеров. Да и такое общее мнение, что у нас нет лидеров, кроме Нурсултана Абишевича Назарбаева. Как вы можете такое прокомментировать?
– Я категорически не согласен – есть люди уважаемые, авторитетные! Тот же Акежан Кажегельдин, Галымжан Жакиянов. Много других достойных людей, которые должны быть в стране, созидать и работать на страну. Вот в чем вопрос! А когда нет конкурентного поля, это невозможно. В спорте вы конкурируете, в литературе или искусстве конкурируете, а в политике нет, такого не бывает. Вам просто перекрыли кранчик – и 20 лет один человек на одном месте. Если все видят, что так можно, то завтра перекроют кранчик в нефтяном секторе, где Тимур Кулибаев. Перекроют в экономике, в бизнесе, где один банк будет доминировать, перекроют в любой сфере! Вот она тяга к авторитаризму и монополизму.
Поэтому и будут появляться такие провокаторы, как Перуашев, будут призывать к «охоте на ведьм». Он сам что сделал? Всю жизнь обслуживал Машкевича и его группу, потому что им не выгодно, чтобы был сильный казахстанский бизнес, сильные менеджеры, финансисты, как тот же Мухтар Аблязов. Им не нужен Мухтар Джакишев, он тоже сильный, уважаемый, и двигает целую отрасль. Зачем? Он там сидит и их никого не пускает, а им хочется зайти и начать «пилить». При Школьнике, я уверен, масса больших людей уже зашла туда со своими интересами. Уже «Казатомпром» поделен на десять частей, и каждый что-то «пилит» и имеет. И мы придем опять к печальному результату, что «Казатомпром» из стратегической лидирующей компании станет простой коррумпированной шарашкой, и вся страна будет его спасать…
– Вы упомянули Мухтара Джакишева, и все мы знаем этот приговор – 14 лет. Какие ваши ощущения? Как чиновники отреагировали на это известие, у вас же есть широкие связи среди чиновников в Астане?
– Естественно, все люди в шоке. Даже простые люди, чиновники, почувствовали себя максимально беззащитными. Уж если Мухтара, который был одним из лидеров в бизнесе и руководил фактически министерством, стерли в порошок, то что с нами будет? Человека просто в асфальт закатали, хотя каждому понятно, что ни о каких нарушениях нет речи. Иначе куда власть 10 лет смотрела? Он был фаворит президента, и вдруг 14 лет – за что? И чиновники вздрогнули, мурашки пошли – слушай, мы все беззащитны.
Это целая программа по подавлению людей. Нас снова вгоняют в 37‑й год, в советскую систему, где все боялись всего. Чтобы люди говорили друг другу – не высовывайся, молчи, сиди тихо. Лишь бы не было войны. Пусть кто-то там борется, черт с ними. Солнце светит, автобусы ходят, Казахстан в ОБСЕ председательствует. Ну, какие-то издержки у режима есть… А на самом деле эти издержки переходят в системную порочность, когда власть, пользуясь такой вседозволенностью, начинает просто беспредельничать, что мы и видим на примере того же Мухтара Джакишева.
Когда Советский Союз развалился, где были 17 миллионов коммунистов? Ведь строилась страна на века, была основана на их идеологии. Вдруг она рушится – и никто не вышел! Так что, если что-то произойдет с этим режимом, поверьте, никто не выйдет, ни один! Наоборот, те, кто сегодня воспевают власть, завтра будут в первых рядах ее клеймить! Все авторитарные режимы одинаковы, и когда власть говорит, что у Казахстана свой особый путь, это чушь! Никакого особого пути нет! Отсутствие честных выборов, коррупция, зачистки, подавление СМИ, элементарных свобод. Все одинаково, просто каждый режим что-то там еще изобретает. А для народа, для простых граждан такое развитие – это путь к катастрофе. Ведь не выстроено ничего, что стало бы фундаментом будущего!
Вот мы говорим «не дай Бог, пусть сто лет живет», но завтра что-то случись, как с Туркменбаши, что будет со страной? Мы сотканы из лоскутков – региональных, жузовых, клановых, финансово-промышленных. Интересы России, Китая огромны в Казахстане, исламский мир на нас неравнодушно смотрит. У Америки, Европы свои интересы. Как быть? Что делать? Кто возьмет власть? К чему это приведет? Так что у нас все на песке. И проблем все больше.
– Булат, а что партия ОСДП «Азат» делает для исправления такой ситуации? Над чем работаете сейчас?
– Прежде всего, мы хотим открыть людям глаза, чтобы они увидели – их обворовывают, им недоплачивают, над ними издеваются. Мы говорим всем – не миритесь! Люди думают – мы потерпим, зато наши дети будут жить лучше. Не будут, в том-то и дело, что не будут! Так думали наши деды, родители, мы думали так. Если мы ничего не начнем делать, это будет повторяться вечно! Ничего не изменится!
Поэтому, естественно, наша партия максимально выражает свой протест – через СМИ, митинги, пикеты, другие акции. Поднимаем проблемы политические, социальные, экономические, культурные. Вот, экология бьет в набат, уже 90 процентов населения Казахстана не получает качественную питьевую воду. Отсюда болезни, средняя продолжительность жизни 58–60 лет, хотя президент говорит – 70 лет.
Очень важный момент – это выборы, как бы мы к ним ни относились. Это пик всех событий! Какой бы ни был скандал, связанный с публикациями Аблязова, это читают 5–7 процентов населения, возмущаются, но дальше информация не доходит. А когда во время выборов мы выходим с миллионами листовок к людям – мы затрагиваем весь спектр проблем. Мы открываем причины такой жизни. Мы охватываем всех и говорим – все в ваших руках!
Да, выборы фальсифицируются, но мы за шесть лет уже через три большие кампании прошли. Все равно каждый из 16 миллионов граждан Казахстана хоть раз получил нашу листовку, хоть раз задумался, почему в стране так происходит. Это осознание мы должны направить в политическое русло и подвести к тому, чтобы люди сказали свое слово во время выборов. Параллельно нужно добиваться справедливых выборов – менять выборное законодательство, менять избирательные комиссии, разрешить всем партиям равный доступ к СМИ, к телевидению, к агитации, чтобы каждый мог сделать свой выбор осознанно. Это большая задача!
А другого реального пути, чтобы, вот, выйти на площадь и смести этот режим, пока нет. Да, если возникнет ситуация, что люди будут готовы выйти на улицы, бархатная революция может произойти и в Казахстане. Но, поверьте, власть будет защищаться. И если в Украине, в Киргизии, в Грузии у прежнего руководства хватило мудрости не пойти на подавление, то я уверен, что наша власть на это пойдет.
– То есть, вы считаете, что, если будут народные волнения, наша власть применит силу и оружие?
– Абсолютно убежден! Я уверен, что режим будет себя защищать всеми силами – применит оружие, ОМОН, танки, что угодно. Настолько этот режим грешен, что сегодня просто вынужден защищаться. Вроде бы власть понимает – да, что-то надо делать, мир другой. Ее представители едут отдыхать, лечиться в Европу, видят, как там живут, какие там выборы. Посылают своих детей учиться в Европу, вроде бы все лучшее там, а почему тогда в Казахстане это не создать? А если начать создавать, то тогда они должны уйти или ответить за свои дела, преступления.
Получается тупик настоящий, замкнутый круг. Поэтому мой подход такой – ни за кем не станем бегать. Если мы придем в парламент или в правительство – поменяем законы, сделаем амнистию для всех! Пусть вернутся в страну те, кто уехал, спокойно работают, приносят пользу своему народу. Но первым делом потребуем открыть нефтяные контракты со всеми компаниями, особенно в части налогообложения. Наше сырье, нефть, газ вывозите по справедливым ценам. Платите справедливые налоги, справедливую зарплату. Все!
Если мы начнем отбирать, если даже какие-то чиновники реально проворовались, то дойдет до того, что и киоски завтра будут громить и отбирать. И мы погрязнем в разборках вместо того, чтобы двигать страну вперед. Надо перевернуть страницу и сказать: все, ребята – с чистого листа, вся страна! Да, признать, что мы 20 лет занимались ерундой, но не резать по живому. Осудить преступления, которые были в
20–30‑х годах, голод, конфискации, сталинские репрессии, декабрь 1986-го – вот с этим всем надо разбираться. Чтобы очистить сознание людей! Ведь почему авторитарный режим сегодня жив – потому, что мы внутренне не освободились, не прошли через покаяние, очищение от тех событий, когда он зарождался. Мы должны реформировать всю правоохранительную, судебную систему, это важно. Иначе завтра все равно новая власть будет повторять прошлые ошибки – потому что сохранится система, которая все задания готова выполнять. Больше не должно такого быть!
– У вас миролюбивый подход. А если не будет либерализации, если будет продолжаться курс нынешнего режима, вот такие приговоры по 14 лет, зажим прессы? Готова ли партия ОСДП «Азат» например, выставить лозунг «Назарбаев кет!» или вы видите какие-то другие варианты развития событий?
– Мы считаем, что такой лозунг способствует тому, чтобы в стране была конфронтация, дальнейшее ухудшение ситуации, жесткие действия со стороны режима. Я лично был противником лозунга «Казахстан без Назарбаева» в 2000–2001 годах. Я говорил лидерам старой оппозиции, когда они жаловались на репрессии, на преследования, о том, что, если вы его отрицаете и хотите с ним встретиться, то сами себе противоречите – как он будет встречаться, если вы предлагаете без него?
Мы это долго обсуждали. Я считаю, что, естественно, власть грешна, она не пойдет на реформы, но мы должны ее заставить. То есть наша позиция стойкая, последовательная, она не такая, что мы, там, уйдем через год или два, рукой махнем, как власть добивается.
Нас судят, преследуют, арестовывают, массу проблем создают. Но мы стоим, последуйте нашему примеру! Приходите на наши митинги, будьте с нами. Сегодня нас пять тысяч, завтра будет пятьдесят! А, может, во время выборов миллионы людей выйдут и будут стоять не полдня, не день, а неделю, месяц. Тогда режим пойдет на перемены! Вот чего надо добиваться! Если же просто «Назарбаев кет!», то это будут репрессии. Перекроют все выходы, как в советское время, они только этого и ждут. Сегодня, можно сказать, все же немного «оттепель» – хотя бы газеты оппозиционные выходят. Конечно, пытаются их закрывать, и мы будем с этим бороться. Но наша задача – не допустить настоящих «заморозков», не отбросить страну на десятилетия!
– Булат, а если представим ситуацию, что вы в нынешней политической и экономической ситуации – президент Казахстана. Чтобы бы вы в первую очередь сделали, если бы отвечали за страну?
– Конечно, я не могу прийти к власти, как один Булат Абилов. Мы – целая организация, партия. Уже этим мы будем отличаться от президента Назарбаева. Есть политсовет, есть съезд, есть мнение общества. СМИ будут следить за нашими делами, чтобы мы ни на шаг не отошли от своих обязательств, которые давали людям, своим избирателям. Наши слова не должны расходиться с делами – это основа. Измененить конституцию. Максимально ограничить полномочия президента. Оставить ему внешние связи, оборону, нацбезопасность, представительские функции, все остальное переходит в руки избираемого народом парламента.
Партия, которая победит на выборах, формирует правительство, реализует свою программу. Полный отчет перед народом. Проиграли на следущих выборах, разочаровали людей, ушли достойно. Ну, это азбука политики, и не Абилов ее придумал, во всем мире так уже десятки, сотни лет живут. Если мы сегодня говорим – извините, вы плохо руководите, мы должны завтра показать пример, как надо.
Пора создавать прецеденты, традиции, что власть сменяется, акимы выбираются, что телевидение открыто, что СМИ пишут обо всем. Проворовался – в отставку, доказали – в тюрьму! Это простые вещи, и, если мы победим на выборах, они реально придут в нашу жизнь.
На самом деле наш народ был готов к свободе, демократии еще вчера, еще 20 лет назад, потому что мир идет вперед. Мы сегодня тащимся между Алматы и Астаной почти сутки на старых поездах по раздолбанному пути, а эскпресс из Парижа в Лондон такое же расстояние пролетает за три часа. Вот так мир уносится вперед. А мы что же – останемся на забытой станции? Поэтому только вперед, другого пути нет! Это наша страна, наша ответственность.
Алматы – Лондон – Алматы
