Синофобия – это неизлечимая болезнь

По мне­нию казах­стан­ско­го поли­то­ло­га Мара­та Шибу­то­ва, в бли­жай­шее вре­мя вли­я­ние Китая будет пре­об­ла­дать в Таджи­ки­стане, Турк­ме­нии и Узбе­ки­стане
С 24 по 27 октяб­ря в Пекине про­хо­дил шестой пле­нум Цен­траль­но­го коми­те­та Ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии Китая 18 созы­ва, на кото­ром было опре­де­ле­но новое ядро Ком­пар­тии стра­ны. Инфор­ма­ции о резуль­та­тах пле­ну­ма очень мало, поэто­му делать какие-то про­гно­зы доволь­но слож­но. Одна­ко, по мне­нию извест­но­го казах­стан­ско­го поли­то­ло­га, пред­ста­ви­те­ля Ассо­ци­а­ции при­гра­нич­но­го сотруд­ни­че­ства в Казах­стане, этот съезд име­ет для все­го мира в целом и для Казах­ста­на, в част­но­сти, зна­че­ние не мень­шее, если не боль­шее, чем выбо­ры пре­зи­ден­та США. Кор­ре­спон­дент ИА REGNUM побе­се­до­вал с извест­ным казах­стан­ским поли­то­ло­гом Мара­том Шибу­то­вым о китай­ской угро­зе, об «Эко­но­ми­че­ском поя­се Шел­ко­во­го пути» и мно­гом другом.

ИА REGNUM: Давай­те сна­ча­ла обсу­дим тему, кото­рая, как ока­за­лось, вол­ну­ет не толь­ко аме­ри­кан­цев — выбо­ры пре­зи­ден­та США. В одном из недав­них интер­вью вы заяви­ли сле­ду­ю­щее: «Успех Трам­па — это успех, ана­ло­гич­ный успе­ху филь­ма «Стра­сти Хри­сто­вы» Мела Гиб­со­на, кото­рый был отверг­нут Гол­ли­ву­дом, но за счет аме­ри­кан­ской глу­бин­ки набрал гигант­скую кас­су». Кро­ме того, вы отме­ти­ли, что из-за нынеш­них выбо­ров пре­зи­ден­та США «для Казах­ста­на в плос­ко­сти поли­ти­ки ниче­го не изме­нит­ся, изме­нит­ся для самих аме­ри­кан­цев, но это уже про­бле­мы самих американцев».

В основ­ном — да. Дело в том, что в США пре­зи­дент не настоль­ко силь­но опре­де­ля­ет поли­ти­ку стра­ны как, к при­ме­ру, в Казах­стане или в Рос­сии. В Аме­ри­ке есть фун­да­мен­таль­ные стра­те­гии, прин­ци­пы, кото­рые дер­жат­ся деся­ти­ле­ти­я­ми и кото­рые под­дер­жи­ва­ет вся госу­дар­ствен­ная маши­на. Поэто­му у пре­зи­ден­та очень узкий кори­дор, в рам­ках кото­ро­го он может что-то сде­лать. Хотя гово­рят, что пре­зи­дент­ская власть при Джор­дже Буше и Бара­ке Оба­ме зна­чи­тель­но уси­ли­лась, но, тем не менее, она все рав­но доста­точ­но ограничена.

ИА REGNUM: В том же интер­вью вы отме­ти­ли, что выбо­ры Трам­па никак не отра­зят­ся на отно­ше­ни­ях меж­ду США и Казах­ста­ном. Но, если про­ана­ли­зи­ро­вать заяв­ле­ния Трам­па, к при­ме­ру, о том, что он наме­рен воз­двиг­нуть сте­ну меж­ду США и Мек­си­кой, мож­но пред­по­ло­жить что кор­рек­ти­ров­ке могут под­верг­нуть­ся отно­ше­ния меж­ду США и Кита­ем и США и Рос­си­ей, что кос­вен­но может отра­зить­ся и на отно­ше­ни­ях меж­ду США и Казахстаном.

В отно­ше­ни­ях меж­ду США и Рос­си­ей воз­мож­но неболь­шое улуч­ше­ние, а вот меж­ду США и Кита­ем — неболь­шое ухуд­ше­ние. Все-таки свя­зи США и Китая очень креп­ки, и их нель­зя вот так быст­ро сло­мать. Но, конеч­но же, Трамп пред­став­ля­ет ту часть пра­вя­ще­го клас­са США, кото­рый не настро­ен на сотруд­ни­че­ство с Кита­ем, посколь­ку счи­та­ет, что надо про­во­дить новую инду­стри­а­ли­за­цию Аме­ри­ки и вер­нуть обрат­но все те рабо­чие места, кото­рые ушли в Китай. Но инер­ция улуч­ше­ния в отно­ше­ни­ях меж­ду США и Кита­ем идет с 80‑х годов, и поме­нять ее Трам­пу за 4 года прав­ле­ния вряд ли удаст­ся. Конеч­но же, Трамп попы­та­ет­ся огра­ни­чить вза­и­мо­дей­ствие с Кита­ем, но фун­да­мен­таль­но изме­нить что-то он не сможет.

ИА REGNUM: А что насчет аме­ри­кан­ско-казах­стан­ских отно­ше­ний? Что на нас боль­ше отра­зит­ся — вот это «немнож­ко ухуд­шит­ся» или же «немнож­ко улучшится»?

Ни то, ни дру­гое. На Казах­стан в гораз­до боль­шей сте­пе­ни вли­я­ют гло­баль­ные про­цес­сы. Та же сто­и­мость неф­ти, к при­ме­ру. На нас может гораз­до боль­ше повли­ять обе­ща­ние Трам­па воз­ро­дить уголь­ную про­мыш­лен­ность США и добить­ся пол­ной энер­го­не­за­ви­си­мо­сти. Это, воз­мож­но, при­ве­дет к тому, что цены на нефть оста­нут­ся на таком же низ­ком уровне, что и сей­час. Мы ждем, что нефть вырас­тет в цене до 60 дол­ла­ров за бар­рель, но я думаю, что выше 50 дол­ла­ров она не под­ни­мет­ся. Вот это эко­но­ми­че­ски на нас будет силь­но действовать.

ИА REGNUM: 50 дол­ла­ров за бар­рель — это реаль­ный прогноз?

Кто его знает…

ИА REGNUM: В Казах­стан­ском бюд­же­те на 2017–2019 годы зало­же­на сто­и­мость неф­ти в раз­ме­ре 35 дол­ла­ров за бар­рель с воз­мож­ным повы­ше­ни­ем до 45 дол­ла­ров к 2021 году.

Я гово­рю же о миро­вой цене на нефть, а в бюд­жет закла­ды­ва­ет­ся цена про­да­жи казах­стан­ской неф­ти. То есть в бюд­же­те ука­за­на бир­же­вая цена, а здесь речь идет о реальной.

ИА REGNUM: В то вре­мя как в Казах­стане актив­но обсуж­да­ли выбо­ры пре­зи­ден­та США, гла­ва Казах­ста­на Нур­сул­тан Назар­ба­ев нахо­дил­ся с офи­ци­аль­ным визи­том в Япо­нии, после чего отпра­вил­ся в Южную Корею…

Это, без­услов­но, важ­но. Но сей­час важ­нее дру­гое — в Китае про­шел пле­нум ЦК Ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии Китая. Я счи­таю это собы­тие не менее важ­ным для мира, чем выбо­ры пре­зи­ден­та США. А для нас это даже гораз­до важнее.

ИА REGNUM: Почему?

Ну, во-пер­вых, Китай наш бли­жай­ший сосед. Во-вто­рых, он зани­ма­ет вто­рое место сре­ди наших тор­го­вых партнеров.

ИА REGNUM: Но ведь на этом пле­ну­ме не меня­ли же ген­се­ка ЦК…

Нет. Но эти выбо­ры при­ве­дут к суще­ствен­но­му изме­не­нию во внут­ри­по­ли­ти­че­ской систе­ме Китая. В зави­си­мо­сти от того, какие реше­ния теперь будут при­ни­мать­ся новой китай­ской поли­ти­че­ской эли­той — это вопрос боль­шо­го для нас осмыс­ле­ния. От это­го зави­сят как наши вза­и­мо­от­но­ше­ния с Кита­ем, так и судь­ба про­ек­та «Эко­но­ми­че­ский пояс Шел­ко­во­го пути».

ИА REGNUM: Но ведь ген­сек ЦК явля­ет­ся гаран­том той поли­ти­ки, кото­рую про­во­дит Китай. В том чис­ле и внешней.

Но он же тоже чело­век и может в любой момент пере­ду­мать под воз­дей­стви­ем ново­го окру­же­ния. Поэто­му надо сей­час актив­но отсле­жи­вать все, что там про­ис­хо­дит. Я жду, что ска­жут наши кита­е­ве­ды.
ИА REGNUM: А вы что­бы сказали?

Я пока ниче­го не могу ска­зать, пото­му что из-за силь­ной заня­то­сти не сле­дил за пле­ну­мом. Но хотел бы отме­тить, что это доста­точ­но серьез­ный вопрос, посколь­ку в нем очень мно­го скры­тых тече­ний.
ИА REGNUM: То есть мож­но ожи­дать, что вся поли­ти­ка Китая будет кар­ди­наль­но пересмотрена?

Кар­ди­наль­но там будет пере­смот­ре­на внут­рен­няя поли­ти­ка. В част­но­сти, под лозун­гом борь­бы с кор­руп­ци­ей и повы­ше­ния пар­тий­ной дис­ци­пли­ны будут огром­ные чист­ки в пра­вя­щей пар­тии и госу­дар­ствен­ном аппа­ра­те стра­ны. За счет сни­же­ния кор­руп­ции китай­цы будут ста­рать­ся повы­сить эффек­тив­ность госу­дар­ствен­но­го аппа­ра­та и воз­об­но­вить эко­но­ми­че­ский рост, сни­зив соци­аль­ное напряжение.

ИА REGNUM: А внешняя?

Это пока неизвестно.

ИА REGNUM: Вер­нем­ся к преды­ду­ще­му вопро­су. Во вре­мя визи­та в Япо­нию Назар­ба­ев в интер­вью мест­ным СМИ при­звал Рос­сию, США и Китай пока­зать при­мер ядер­но­го разору­же­ния. Его при­зыв ока­жет­ся услышанным?

Вряд ли. США раз­ра­ба­ты­ва­ют новую атом­ную бом­бу, поэто­му в мире сей­час не та ситу­а­ция, что­бы разору­жать­ся. Наобо­рот — сей­час все воору­жа­ют­ся. В чем суть пред­ло­же­ний наше­го пре­зи­ден­та? В том, что мы долж­ны исклю­чить воз­мож­ность уда­ра ядер­ным ору­жи­ем по тре­тьим стра­нам. А такая воз­мож­ность не толь­ко име­ет­ся — она про­пи­са­на в воен­ных док­три­нах США и Рос­сии. Они могут нане­сти пре­вен­тив­ный ядер­ный удар по тре­тьей стране.

ИА REGNUM: Мы отно­сим­ся к тре­тьим странам?

Да.

ИА REGNUM: А кто по нам может уда­рить — США, Рос­сия, Китай?

Это все зави­сит нашей внеш­ней поли­ти­ки. Но когда такая опас­ность име­ет­ся — это все­гда созда­ет опре­де­лен­ное напря­же­ние в мире. Наш пре­зи­дент высту­па­ет в защи­ту тре­тьих стран, не обла­да­ю­щих ядер­ным ору­жи­ем перед теми, кто обладает.

ИА REGNUM: Наив­но же пола­гать, что дого­во­ры и мемо­ран­ду­мы спо­соб­ны оста­но­вить вой­ну? Вспом­ни­те хотя бы пакт, под­пи­сан­ный меж­ду СССР и Гер­ма­ни­ей. Эта бумаж­ка же не поме­ша­ла Адоль­фу Гит­ле­ру напасть на СССР.

Это все зави­сит от поли­ти­че­ской ситу­а­ции — есть дого­во­ры, кото­рые стро­го соблю­да­ют­ся десят­ка­ми лет. А есть дого­во­ры, кото­рые не сто­ят даже той бума­ги, на кото­рой они напе­ча­та­ны. Все зави­сит от кон­крет­ной поли­ти­че­ской ситуации.

ИА REGNUM: Авто­ри­тет Назар­ба­е­ва как пре­зи­ден­та, чья стра­на пер­вой отка­за­лась от ядер­но­го ору­жия, доста­точ­но высок. С уче­том того, что все чаще гово­рят о том, что в стране начал­ся тран­зит­ный пери­од, и к вла­сти при­дет пре­ем­ник, не обла­да­ю­щий таким авто­ри­те­том, не воз­рас­та­ют ли рис­ки для Казахстана?

Нет. Это как срав­ни­вать теп­лое и мяг­кое. Ядер­ное разору­же­ние — это одно, поли­ти­че­ский авто­ри­тет — это дру­гое, а вопрос пре­ем­ни­че­ства — это тре­тье. Это никак не свя­зан­ные меж­ду собой вещи, и я бы не стал их сме­ши­вать в одну кучу.

ИА REGNUM: Во вре­мя визи­та в Южную Корею Нур­сул­тан Назар­ба­ев пред­ло­жил корей­ским инве­сто­рам взять в управ­ле­ние сво­бод­ные эко­но­ми­че­ские зоны (СЭЗ) в Казах­стане. Поче­му им, а не китай­ским инве­сто­рам, кото­рым это пред­ло­же­ние, на мой взгляд, понра­ви­лось бы сильнее?

Поезд­ка пре­зи­ден­та в Япо­нию, а затем в Корею — это инве­сти­ци­он­ный тур. Я бы назвал его роад-шоу. Пре­зи­дент это дела­ет посто­ян­но. Он регу­ляр­но пред­ла­га­ет инве­сто­рам прий­ти в Казах­стан. Каж­до­му пред­ла­га­ет­ся то, что ему инте­рес­но. Кому-то пред­ла­га­ет­ся пере­нос пред­при­я­тий и энер­ге­ти­че­ские акти­вы, кому-то — спе­ци­аль­ные эко­но­ми­че­ские зоны, кому-то — еще что-то.

ИА REGNUM: Еще несколь­ко лет назад в Казах­стане была актив­ная фаза сино­фо­бии. СМИ пест­ре­ли заго­лов­ка­ми, что Китай нас погло­тит и мок­ро­го места не оста­вит. Сей­час тако­го нака­ла стра­стей нет…

Недав­но же было, когда в стране про­хо­ди­ли земель­ные митинги.

ИА REGNUM: Да, но тогда анти­ки­тай­ские выступ­ле­ния каса­лись исклю­чи­тель­но воз­мож­но­сти про­да­жи казах­стан­ских земель китай­цам, но никак не погло­ще­ния Кита­ем Казахстана.

Китай настоль­ко боль­шой, что сино­фо­бия нико­гда не исчез­нет. Она была и будет все­гда. Вот эти все пере­жи­ва­ния по его пово­ду — это, по сути, насле­дие 19 века, когда те же фран­цу­зы писа­ли про «жел­тую угро­зу». Все забы­ва­ют, что в 18–19 веках Китай пред­став­лял собой 40% насе­ле­ния зем­ли. То, что Китай пред­став­ля­ет из себя сего­дня — сла­бое подо­бие Китая, каким он был в то вре­мя. Есте­ствен­но, люди его боят­ся. Но мяг­кая сила Китая рабо­та­ет. Казах­стан вхо­дит в десят­ку стран, лиди­ру­ю­щих по коли­че­ству сту­ден­тов, обу­ча­ю­щих­ся в Китае. Там учат­ся 13 тысяч наших граж­дан. И я думаю, что с каж­дым годом их коли­че­ство будет расти.

ИА REGNUM: Но ведь наши сту­ден­ты не толь­ко впи­ты­ва­ют китай­ские цен­но­сти, но и при­вно­сят туда что-то свое. Мож­но ли пред­по­ло­жить, что вот эта мяг­кая сила име­ет дву­сто­рон­ний характер?

Нет, конеч­но. 13 тысяч сту­ден­тов — для нас боль­шая циф­ра. Посмот­ри­те сей­час в госор­га­нах Казах­ста­на актив­но про­дви­га­ют­ся выпуск­ни­ки про­грам­мы «Бола­шак», кото­рые отучи­лись в США. Но в Аме­ри­ке еже­год­но учит­ся поряд­ка 1000–1500 сту­ден­тов из Казахстана.

ИА REGNUM: Это пото­му, что пре­зи­дент сде­лал став­ку на сту­ден­тов с запад­ным образованием.

А что меша­ет ему сде­лать став­ку на выпуск­ни­ков китай­ских университетов?

ИА REGNUM: И тогда при­о­ри­те­ты сдви­нут­ся в сто­ро­ну Китая?

Нет, вы пута­е­те при­чи­ну со след­стви­ем. Если при­о­ри­те­ты сдви­нут­ся в сто­ро­ну Китая, то пред­по­чте­ние будет отда­вать­ся людям с китай­ским обра­зо­ва­ни­ем и со зна­ни­ем китай­ско­го языка.

ИА REGNUM: Как вы оце­ни­ва­е­те отно­ше­ния меж­ду Казах­ста­ном и Китаем?

Отлич­но!

ИА REGNUM: Отлич­но для кого — для Казах­ста­на или для Китая?

Для нас обоих.

ИА REGNUM: Это рав­но­цен­ные отно­ше­ния, или же мы все-таки где-то посту­па­ем­ся сво­и­ми инте­ре­са­ми в уго­ду этим отношениям?

На взгляд китай­цев, да и на бес­при­страст­ный взгляд тоже — это они посту­па­ют­ся. К при­ме­ру, еже­год­но Китай отправ­ля­ет через Казах­стан в Евро­пу 500–600 поез­дов. При­чем эти поез­да доти­ру­ют­ся госу­дар­ством. Пото­му что каж­дый такой поезд для Китая — убы­точ­ный. Но Китай их все рав­но отправ­ля­ет и пла­тит нам за каж­дый такой поезд день­ги. Имен­но для того, что­бы укре­пить наши отно­ше­ния, что­бы раз­ви­вать про­ект «Эко­но­ми­че­ский пояс Шел­ко­во­го пути». Мы же, бла­го­да­ря тран­зи­ту китай­ских гру­зов через нашу тер­ри­то­рию, смог­ли улуч­шить порт Актау, оку­пить новые желез­но­до­рож­ные вет­ки, к при­ме­ру, Джез­каз­ган — Бей­неу, Сары­о­зек — Хор­гос. Опять-таки, основ­ной поку­па­тель наше­го ура­на — это Китай. Плюс несколь­ко сотен мил­ли­о­нов дол­ла­ров Китай выпла­чи­ва­ет нам за тран­зит газа. И, кста­ти, бла­го­да­ря это­му мы можем обес­пе­чить газом наши южные реги­о­ны. Так как мы клю­че­вая точ­ка, клю­че­вой узел в систе­ме «Эко­но­ми­че­ско­го поя­са Шел­ко­во­го пути», китай­цы к нам очень хоро­шо отно­сят­ся и настро­е­ны на дол­го­сроч­ное и вза­и­мо­вы­год­ное сотруд­ни­че­ство.
ИА REGNUM: Исклю­чи­тель­но по той при­чине, что мы клю­че­вой узел? Дру­гих моти­вов нет? К при­ме­ру, под­са­дить нас на кре­дит­ную иглу?

Мы уже дав­но на кре­дит­ной игле запад­ных бан­ков. Надо смот­реть на ситу­а­цию не толь­ко сво­и­ми гла­за­ми, но и с точ­ки зре­ния самих китай­цев и с точ­ки зре­ния мира. С этих точек зре­ния мы сей­час, во-пер­вых, один из при­о­ри­тет­ных союз­ни­ков Китая в СНГ и, как я уже гово­рил, клю­че­вая точ­ка для «Эко­но­ми­че­ско­го поя­са Шел­ко­во­го пути».

ИА REGNUM: Быту­ет мне­ние, что «Эко­но­ми­че­ский пояс Шел­ко­во­го пути» — это клю­че­вой про­ект Китая, направ­лен­ный не столь­ко на эко­но­ми­че­ское раз­ви­тие, сколь­ко на уси­ле­ние поли­ти­че­ско­го вли­я­ния в реги­оне. А стра­ны, кото­рые будут вовле­че­ны в него, ста­нут сво­е­го рода сател­ли­та­ми, из кото­рых Китай создаст некую буфер­ную зону безопасности.

Это не так. У Китая все­гда был план по раз­ви­тию запад­ных про­вин­ций — все­го того, что нахо­дит­ся запад­ней Чун­ци­ня и Сиа­ня. Китай хочет под­тя­нуть их до уров­ня дру­гих сво­их про­вин­ций. Для того, что­бы это сде­лать, надо их раз­вить эко­но­ми­че­ски. А это мож­но осу­ще­ствить, в первую оче­редь, за счет поис­ка новых путей транс­пор­ти­ров­ки сво­их това­ров и, как след­ствие, сокра­ще­ния логи­сти­че­ских рас­хо­дов. Бла­го­да­ря это­му запад­ные про­вин­ции полу­ча­ют рынок сбы­та, логи­сти­ку и — да, зону без­опас­но­сти. При­чем без­опас­но­сти не в плане сател­ли­тов, а в том, что стра­ны, вовле­чен­ные в этот про­ект, пони­мая важ­ность и выго­ду это­го сотруд­ни­че­ства, не поз­во­лят раз­ме­щать у себя какие-то анти­ки­тай­ские силы.

ИА REGNUM: То есть этот про­ект нель­зя назвать толь­ко экономическим?

Да. В первую оче­редь это про­ект поли­ти­че­ский, обра­щаю вни­ма­ние — внут­ри­по­ли­ти­че­ский китай­ский, и толь­ко потом — эко­но­ми­че­ский. Но, тем не менее, уже все отме­ча­ют, как силь­но изме­нил­ся Урум­чи после запус­ка это­го про­ек­та. То есть запад­ные про­вин­ции уже нача­ли развиваться.

ИА REGNUM: Есть ли какие-то угро­зы само­му Китаю от реа­ли­за­ции это­го про­ек­та? Не пре­вра­тят­ся ли стра­ны из зоны без­опас­но­сти впо­след­ствии в камен­ный мешок для Китая?

Нет, для Китая ника­ких угроз нет. Еще бы я хотел отме­тить, что в бли­жай­шее вре­мя вли­я­ние Китая будет пре­об­ла­дать в трех стра­нах наше­го реги­о­на — это Таджи­ки­стан, Турк­ме­ния и Узбе­ки­стан. В Турк­ме­нии и Таджи­ки­стане вли­я­ние Китая, в прин­ци­пе, уже преобладает.

ИА REGNUM: А в Казахстане?

А в Казах­стане и в Кир­ги­зии пре­об­ла­да­ет боль­ше рос­сий­ское вли­я­ние за счет Евразий­ско­го эко­но­ми­че­ско­го сою­за и более тес­ных связей.

ИА REGNUM: Но если мы явля­ем­ся для Китая клю­че­вым зве­ном в про­ек­те «Эко­но­ми­че­ский пояс Шел­ко­во­го пути», то логич­нее было бы пред­по­ло­жить, что вли­я­ние в первую оче­редь надо уси­лить в Казахстане.

Уси­ле­ние при­сут­ствия в нашей стране в поли­ти­че­ском, а не эко­но­ми­че­ском, смыс­ле неиз­беж­но столк­нет­ся с инте­ре­са­ми сна­ча­ла Рос­сии, а уж потом и США. США — глав­ный эко­но­ми­че­ский инве­стор в Казах­стане. Они вло­жи­ли в нас поряд­ка 60 млрд дол­ла­ров и еще поряд­ка 36 млрд дол­ла­ров будет вло­же­но в бли­жай­шем буду­щем. То есть инве­сти­ции США в Казах­стан фак­ти­че­ски соста­вят поряд­ка 100 млрд дол­ла­ров. Китаю не нуж­на кон­фрон­та­ция с Запа­дом, осо­бен­но на нашем направ­ле­нии. Поэто­му он огра­ни­чит­ся исклю­чи­тель­но эко­но­ми­че­ски­ми методами.

ИА REGNUM, 16.11.2016