Казахам надо задуматься: ДОЛГО ЛИ МЫ БУДЕМ ТЕРПЕТЬ?

Сра­зу после выне­се­ния при­го­во­ра Мух­та­ру Джа­ки­ше­ву небезыз­вест­ный теле­ка­нал «К‑плюс» пере­дал интер­вью быв­ше­го пре­мьер-мини­стра Казах­ста­на Аке­жа­на Каже­гель­ди­на, а так­же бан­ки­ра и биз­не­сме­на, одно­го из осно­ва­те­лей дви­же­ния «Демо­кра­ти­че­ский выбор Казах­ста­на» Мух­та­ра Абля­зо­ва. В нем есть мно­го инте­рес­но­го, что, счи­та­ем, достой­но вни­ма­ния чита­те­лей нашей газе­ты, поэто­му мы реши­ли опуб­ли­ко­вать рас­шиф­ров­ку дан­но­го интер­вью. Напо­ми­на­ем, интер­вью вышло в эфир 14 марта. 

– Мы собра­лись сего­дня по доста­точ­но печаль­но­му пово­ду. В пят­ни­цу был огла­шен при­го­вор Мух­та­ру Джа­ки­ше­ву. При­го­вор бес­пре­це­дент­но жесто­кий – 14 лет. Как вы може­те его прокомментировать?

Аке­жан Каже­гель­дин: Тяже­ло ком­мен­ти­ро­вать тако­го рода при­го­во­ры. Там мог­ло быть и 4 года, и 14 лет, и 24 года. Не это важ­но. Важ­но то, что про­изо­шло в Астане. А имен­но: осу­ди­ли одно­го из рас­ту­щих лиде­ров нации, одно­го из успеш­ных мене­дже­ров, руко­во­ди­те­ля отрас­ли, заслу­га кото­ро­го в том, что он под­нял хро­ни­че­ски боль­ной орга­низм до раз­ви­то­го уров­ня. И на тот момент, когда ему предъ­яви­ли целую серию сума­сшед­ших, мож­но ска­зать, обви­не­ний, это была одна из веду­щих отрас­лей в эко­но­ми­ке Казах­ста­на, доста­точ­но респек­та­бель­ная, что­бы быть пред­став­лен­ной в неболь­шом, но весь­ма авто­ри­тет­ном и весь­ма вли­я­тель­ном клу­бе людей, про­из­во­дя­щих новый тип энергии.

О том, как про­хо­дил про­цесс, поче­му и за что имен­но попро­си­ли 14 лет лише­ния сво­бо­ды, конеч­но, экс­пер­ты еще неод­но­крат­но напи­шут. Если мы будем уде­лять это­му мно­го вре­ме­ни, мы при­да­дим некий флер осо­бен­но­сти казах­ско­му пра­во­су­дию. 14 лет за то, что чело­век открыл пред­ста­ви­тель­ство в сто­ли­це меж­ду­на­род­ной орга­ни­за­ции, кон­тро­ли­ру­ю­щей отрасль, при­чем сде­лал это почти 7 лет назад?! Офис, кото­рый сего­дня про­дол­жа­ет функ­ци­о­ни­ро­вать, откры­тие кото­ро­го было одоб­ре­но пра­ви­тель­ством Рес­пуб­ли­ки Казах­стан! Это, конеч­но, осо­бый случай.

У меня, как у наблю­да­те­ля, сра­зу воз­ни­ка­ет вопрос: а куда поде­ва­лись дру­гие гром­кие обви­не­ния, кото­рые при­сут­ство­ва­ли с само­го нача­ла? Я абсо­лют­но уве­рен, что очень мно­гих наблю­да­те­лей они сби­ли с тол­ку. Появи­лись люди, кото­рые вдруг засо­мне­ва­лись. Ну, ниче­го ново­го не про­изо­шло. В Казах­стане в послед­нее вре­мя, к сожа­ле­нию, так быва­ет. Орде­но­но­сец, вче­раш­ний герой сего­дня вдруг ока­зы­ва­ет­ся пре­ступ­ни­ком. Никто, ока­зы­ва­ет­ся, не видел, что он зани­мал­ся пре­ступ­ной дея­тель­но­стью. А потом, в резуль­та­те вот таких скры­тых слу­ша­ний при закры­тых две­рях, огла­ша­ет­ся при­го­вор – 14 лет.

Я абсо­лют­но уве­рен, дай Бог здо­ро­вья Мух­та­ру, что он не будет сидеть эти 14 лет. Я абсо­лют­но уве­рен, что за эти 14 лет стра­на все-таки изме­нит­ся. Я уве­рен, пото­му что вижу, что про­ис­хо­дит с обще­ством. Этот при­го­вор, на самом деле, не при­го­вор Джа­ки­ше­ву, это при­го­вор систе­ме. Это печаль­ный при­го­вор для всех нас.

Конеч­но, отду­вать­ся, сидеть и делать выво­ды теперь будет Мух­тар Джа­ки­шев и его семья. Но все каза­хи – не про­сто казах­стан­цы, а каза­хи – преж­де все­го долж­ны заду­мать­ся над тем, где мы живем, что мы такое вырас­ти­ли и дол­го ли мы будем все это терпеть.

– Мух­тар Кабу­ло­вич, вам есть что добавить?

Мух­тар Абля­зов: Я хотел бы ска­зать, что все, что про­ис­хо­дит сей­час в Казах­стане – это копия того совет­ско­го режи­ма, от кото­ро­го, как нам каза­лось, мы уже ушли, постро­ив рыноч­ное госу­дар­ство и встро­ившись в меж­ду­на­род­ную миро­вую систе­му и поли­ти­че­ски, и финан­со­во. К сожа­ле­нию, это не так.

Вы помни­те, что в ста­лин­ские годы были извест­ные «трой­ки»? Чело­век захо­дил в ком­на­ту, где сиде­ли три чело­ве­ка, ему зада­ва­ли какие-то вопро­сы, а потом его осуж­да­ли, даже не давая адво­ка­тов и воз­мож­но­сти как-либо защититься.

В слу­чае с Мух­та­ром имен­но так и про­изо­шло. Его при­гла­си­ли на засе­да­ние пра­ви­тель­ства и… в тот же день аре­сто­ва­ли. Несколь­ко дней никто не знал, где он нахо­дит­ся. И толь­ко спу­стя четы­ре дня, 25 мая, объ­яви­ли, что его задер­жал Коми­тет наци­о­наль­ной безопасности.

Несколь­ко дней Коми­тет отка­зы­вал­ся при­знать этот факт, там объ­яс­ня­ли, что не зна­ют, куда он уехал, «вооб­ще ниче­го не зна­ют». Фонд «Самрук-Казы­на» гово­рил то же самое. То есть он «куда-то про­пал». На са­мом деле его обма­ну­ли и про­сто аре­сто­ва­ли. Так же про­ис­хо­ди­ло в ста­лин­ские годы – аре­сто­вы­ва­ли неожи­дан­но, или ночью, или на рабо­чем месте.

Но зада­дим­ся вопро­сом: поче­му это про­изо­шло? Успеш­ный госу­дар­ствен­ный топ-мене­джер, его ком­па­ния в этом году ста­ла пер­вой ура­но­до­бы­ва­ю­щей ком­па­ни­ей мира. К это­му успе­ху стра­на шла не один год, а дли­тель­ный пери­од. Послед­ние десять лет все­го это­го доби­вал­ся Мух­тар Джа­ки­шев со сво­ей командой.

Объ­яс­не­ние очень про­стое. Пре­зи­дент сам об этом про­го­во­рил­ся. На фору­ме пред­при­ни­ма­те­лей он ска­зал биз­не­сме­нам, что они «долж­ны отве­тить за то, что в свое вре­мя пору­ча­лись за Мух­та­ра Абля­зо­ва». И Нур­ла­ну Сма­гу­ло­ву ска­зал: «Ты дол­жен отве­тить, ты за него поручался».

За что пору­чал­ся? За то, что я не буду зани­мать­ся поли­ти­кой? Или за то, что у меня отбе­рут биз­нес, а я буду мол­чать? За что пору­ча­лись Мух­тар Джа­ки­шев и Нур­лан Сма­гу­лов? Джа­ки­ше­ва аре­сто­ва­ли пер­вым за то, что он в свое вре­мя пору­чил­ся за меня, что, когда я вый­ду из тюрь­мы, не буду зани­мать­ся пуб­лич­ной поли­ти­че­ской деятельностью.

Это мафи­оз­ный режим, где есть поня­тия. Какая-то скры­тая бума­га «поня­тий­но» была под­пи­са­на, и через семь лет этот чело­век «поня­тий­но» дол­жен отве­тить. То есть гла­ва госу­дар­ства стро­ит стра­ну, кото­рая живет не по зако­нам, а по «поня­ти­ям». При­чем эти поня­тия спра­вед­ли­вы толь­ко для него.

– Вы счи­та­е­те, что в дан­ный момент Мух­тар Джа­ки­шев про­сто залож­ник, чело­век, кото­рый отве­ча­ет за ту бума­гу, кото­рую он под­пи­сал, когда вы сиде­ли в тюрьме?

М.А.: Здесь несколь­ко обсто­я­тельств. Во-пер­вых, он дей­стви­тель­но залож­ник, и мафи­оз­ный режим с него «спра­ши­ва­ет». Вто­рое: отрасль, кото­рую он сде­лал успеш­ной и кото­рая до него была в чис­ле аутсайдеров.

Я в послед­нее вре­мя при­во­дил очень мно­го фак­тов о том, как зять пре­зи­ден­та зашел в неф­те­га­зо­вый сек­тор. Так­же он ору­до­вал в финан­со­вом сек­то­ре и, как вы зна­е­те, летом про­шло­го года стал пред­се­да­те­лем сове­тов дирек­то­ров прак­ти­че­ски всех госу­дар­ствен­ных наци­о­наль­ных компаний.

Что зна­чит пред­се­да­тель сове­та дирек­то­ров? Это сиг­нал от пре­зи­ден­та: «Мой зять будет кон­тро­ли­ро­вать все отрас­ли стра­ны, в том чис­ле «Каза­том­пром». В этом смыс­ле люди, имев­шие заслу­жен­ный вес и авто­ри­тет, меша­ли пре­зи­дент­ско­му зятю (и, соот­вет­ствен­но, пре­зи­ден­ту) кон­тро­ли­ро­вать эту отрасль так, как они хотят, «поня­тий­но», не по зако­ну, а имен­но по их соб­ствен­ным поня­ти­ям. Вот поче­му он был арестован.

И пре­зи­дент на фору­ме пред­при­ни­ма­те­лей про­из­нес такую фра­зу: «Не зани­май­тесь поли­ти­кой. Все, кто будет зани­мать­ся поли­ти­кой, могут про­пасть, вот, на при­ме­ре бан­ки­ров». Это сиг­нал биз­не­су, госу­дар­ствен­ным чинов­ни­кам, госу­дар­ствен­ным топ-мене­дже­рам: если ты будешь дру­жить с теми людь­ми, кото­рые зани­ма­ют­ся поли­ти­кой, полу­чишь преследования.

Так что я счи­таю, что Джа­ки­шев нака­зан имен­но за бли­зость к чело­ве­ку, дру­гу, кото­рый встал про­тив режи­ма. Ну, и, нако­нец, нуж­но было всех запу­гать. Это оскол­ки совет­ско­го мыш­ле­ния, попыт­ка не искать с обще­ством диа­ло­га, а пре­сле­до­вать и угро­жать. Я знаю, что мно­гие пред­при­ни­ма­те­ли сей­час поки­да­ют стра­ну – никто не верит это­му режи­му. Это режим, кото­рый нена­ви­дит сво­их граж­дан, сво­бод­ных граж­дан, спо­соб­ных что-то сде­лать для сво­ей страны.

Я ска­жу про­стые вещи: если чело­век не может защи­тить себя лич­но, свою семью, он и стра­ну зав­тра защи­щать не будет. Мы это видим. Власть хочет запу­гать обще­ство и заста­вить его дви­гать­ся в том направ­ле­нии, в кото­ром нуж­но нашей поли­ти­че­ской вер­хуш­ке. Вот при­чи­на, поче­му Мух­та­ру дали 14 лет.

– Аке­жан Маг­жа­но­вич, вам есть что добавить?

А.К.: Зна­е­те, мы с вами сей­час живем в исто­ри­че­ски тре­тьей по сче­ту казах­ской рес­пуб­ли­ке. Нашу насто­я­щую исто­рию из каких-то абсо­лют­но непо­нят­ных мне сооб­ра­же­ний все вре­мя пыта­ют­ся замолчать.

У нас была бур­жу­аз­но-демо­кра­ти­че­ская рес­пуб­ли­ка, свое наци­о­наль­ное бур­жу­аз­но-демо­кра­ти­че­ское пра­ви­тель­ство Алаш. Все, как один, погиб­ли, всех рас­стре­ля­ли. У нас гиб­ли извест­ные люди казах­ско­го наро­да. Это не в пер­вый раз. Рас­стре­ля­ли Саке­на Сей­фул­ли­на, и в то же вре­мя рядом жили и тру­ди­лись все­воз­мож­ные лау­ре­а­ты Ста­лин­ских, Ленин­ских премий.

Потом была Совет­ская Казах­ская рес­пуб­ли­ка с ее плю­са­ми и мину­са­ми. Нынеш­няя тре­тья рес­пуб­ли­ка вырос­ла из вто­рой и несет в себе эти родо­вые пят­на. Как и преж­няя власть, все, что она уме­ет делать, – это пре­сле­до­вать ина­ко­мыс­лие. При­чем выво­дов из про­шлой исто­рии никто делать не хочет.

Мы сей­час заго­во­ри­ли о Мух­та­ре Джа­ки­ше­ве, пото­му что на нем скон­цен­три­ро­ва­лось обще­ствен­ное мне­ние. Но еще сидит, отбы­ва­ет свой срок за то, чего не совер­шал, Арон Ата­бек – чело­век, кото­рый пре­сле­до­вал­ся преж­ней совет­ской вла­стью и про­дол­жа­ет пре­сле­до­вать­ся вла­стью неза­ви­си­мо­го Казах­ста­на. И сколь­ко неиз­вест­ных людей, кото­рые были осуж­де­ны в обла­стях? Десят­ки тысяч.

В послед­нее вре­мя появи­лось очень мно­го осуж­ден­ных по таким ста­тьям, как тер­ро­ризм или рели­ги­оз­ный экс­тре­мизм. За все­ми эти­ми пре­сле­до­ва­ни­я­ми очень часто сто­ит не что иное, как све­де­ние сче­тов. Я хочу ото­слать всех зри­те­лей к мое­му соб­ствен­но­му при­ме­ру. Где все те люди, кото­рые с пеной у рта, исполь­зуя госу­дар­ствен­ное теле­ви­де­ние, радио и печать, дока­зы­ва­ли мою пре­ступ­ную дея­тель­ность и вину? Они сей­час не в стране, они в бегах. И может слу­чить­ся, что судья, кото­рый вынес при­го­вор Мух­та­ру Джа­ки­ше­ву, тоже одна­жды будет в бегах.

Я не при­зы­ваю к све­де­нию сче­тов. Мы такой малень­кий народ, нас, каза­хов, внут­ри сво­ей стра­ны все­го 9 мил­ли­о­нов. Но кто-то дол­жен это оста­но­вить. Поль­зу­ясь слу­ча­ем, хочу ска­зать: исто­ри­че­ская роль Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва будет заклю­чать­ся имен­но в том, что он най­дет (если най­дет) в себе муже­ство оста­но­вить эту вакханалию.

Пока что к его 70-летию систе­ма нача­ла рас­прав­лять­ся с людь­ми, кото­рых мож­но сме­ло назвать его детьми, кото­рые по воз­рас­ту годят­ся ему в дети. Если мы сами себя не ува­жа­ли и при­ве­ли в такое состо­я­ние, если мы начи­на­ем рас­прав­лять­ся с детьми, что же будет с этим наро­дом? Это бед­ное «пере­ка­ти-поле», кото­ро­му надо было родить­ся посре­ди боль­ших цивилизаций.

Бла­го­да­ря муже­ству наших пред­ков мы нахо­дим­ся на огром­ной зем­ле, на кото­рую кто-то погля­ды­ва­ет с зави­стью, кто-то с вос­тор­гом, а кто-то – с нелю­бо­вью. И вот, когда мы полу­чи­ли свою неза­ви­си­мость (кото­рой в сле­ду­ю­щем году насту­пит 20 лет), с каким ито­гом мы туда при­дем? Раз­об­щен­ные внут­ри себя, или мы все-таки родим какую-то обще­на­ци­о­наль­ную идею? Одна из состав­ля­ю­щих этой обще­на­ци­о­наль­ной идеи – спра­вед­ли­вый и неза­ви­си­мый суд. Мы столь­ко вре­ме­ни потра­ти­ли на то, что­бы он состо­ял­ся, и вот сего­дня видим, что это­го суда в Казах­стане прак­ти­че­ски нет.

Надо не толь­ко радио­стан­ции стро­ить, надо не толь­ко доро­ги из Аста­ны в Кок­че­тав стро­ить, нам нуж­но сей­час, как воз­дух, постро­ить госу­дар­ство. Что­бы госу­дар­ство смог­ло защи­тить сво­их граж­дан. Что­бы, как ска­зал Мух­тар Кабу­ло­вич, граж­дане име­ли пол­ное осно­ва­ние защи­щать это госу­дар­ство и свою землю.

А сего­дня, изви­ни­те, пра­ви­тель­ство дела­ет вид, рядом с  ними прак­ти­че­ски каз­нят, рас­пя­ли их това­ри­ща, чле­на этой кор­по­ра­ции, а они дела­ют вид, что ниче­го не про­ис­хо­дит. Меня вооб­ще алле­го­рии часто посе­ща­ют, я хочу ска­зать, такое ощу­ще­ние воз­ни­ка­ет, что в пра­ви­тель­стве не каза­хи сидят, а джун­гар­ские кой­тан­жы. Они не слы­шат народ.

Уже почти вто­рую неде­лю бьют­ся об стен­ку десять тысяч неф­тя­ни­ков в Жана Узене, тре­буя все­го лишь, что­бы им спра­вед­ли­во пла­ти­ли, что­бы они мог­ли содер­жать свои семьи, что­бы они мог­ли накор­мить детей, что­бы они мог­ли их обу­чить. Пра­ви­тель­ство дела­ет вид, что ему неко­гда. Отве­ча­ют, что они нахо­дят­ся в зару­беж­ной коман­ди­ров­ке. Какая зару­беж­ная коман­ди­ров­ка может быть у пре­мьер-мини­стра, когда в стране десять тысяч неф­тяников, кор­миль­цев госу­дар­ствен­но­го бюд­же­та, вышли на ули­цу и не рабо­та­ют две неде­ли? Ответ толь­ко один.

Что­бы Нур­сул­тан Аби­ше­вич мог это видеть, и что­бы его не обма­ны­ва­ло род­ное пра­ви­тель­ство, надо все-таки ему вре­мя от вре­ме­ни пола­гать­ся на оппо­зи­цию, пола­гать­ся на газе­ты, кото­рые пишут прав­ду, а не закры­вать их. Наста­ло вре­мя Нур­сул­та­ну Аби­ше­ви­чу повер­нуть­ся лицом к сво­е­му народу.

Я абсо­лют­но уве­рен, он не может об этом не думать. Не может не думать об этом чело­век, кото­ро­му зав­тра стук­нет 70 лет. Он име­ет боль­шой чело­ве­че­ский опыт. Он про­шел через мно­гое, он выжил в той огром­ной махине, кото­рая назы­ва­лась Совет­ская систе­ма. Я не пове­рю, что он это­го не видит. Он это видит. Вопрос в том, хва­тит ли у него муже­ства повер­нуть­ся лицом к сво­е­му народу.

– То есть, если я вас пра­виль­но понял, вы боль­ше наде­е­тесь на то, что Назар­ба­ев сам пред­при­мет какие-то шаги к исправ­ле­нию ситу­а­ции в стране?

А.К.: Я про­сто при­зы­ваю это сде­лать, это исто­ри­че­ский шанс – оста­вить свой след на этой зем­ле. У поли­ти­ков нет ниче­го, у поли­ти­ков есть толь­ко один капи­тал – это их репу­та­ция. Кста­ти, хочу ска­зать, что поли­тик не может быть бога­тым. Это нон­сенс. В осо­бен­но­сти он не может быть бога­тым, нахо­дясь во вла­сти. И совер­шен­но невоз­мож­но, что­бы он раз­бо­га­тел, нахо­дясь у власти.

Репу­та­ция – един­ствен­ный капи­тал поли­ти­ка. И он (Назар­ба­ев. – Ред.) бук­валь­но недав­но, встре­ча­ясь с жен­щи­на­ми нака­нуне жен­ско­го празд­ни­ка, ска­зал, что «я вот думаю об этом, что же оста­нет­ся после меня». Так, может быть, начать с Мух­та­ра, с это­го приговора?

Я абсо­лют­но уве­рен, он (Назар­ба­ев. – Ред.) дол­жен обра­тить­ся в про­ку­ра­ту­ру и задать вопрос «14 лет – это за что? Или я что-то не видел, что вы так этот про­цесс засек­ре­ти­ли?» Мы ведь, по боль­шо­му сче­ту, даже не зна­ем, за что его осу­ди­ли. На поверх­но­сти – Вен­ский офис. А что еще? Абсо­лют­но понят­но, что 14 лет – это слиш­ком мно­го за офис. Тем более, что он про­дол­жа­ет функционировать.

Если это была пре­ступ­ная дея­тель­ность, если там была корысть, поче­му офис не за­крыли? А поче­му заод­но с Джа­ки­ше­вым не при­звать в ком­на­ту судеб­ных засе­да­ний тех, кто рас­по­ря­же­ни­ем давал ему пра­во откры­вать этот офис? В кон­це кон­цов, Джа­ки­шев – слу­жа­щий госу­дар­ствен­ный, он слу­жил на высо­ком посту в госу­дар­ствен­ной кор­по­ра­ции. Оста­но­вить его непра­виль­ные дей­ствия мож­но было одним росчер­ком пера.

Мы можем сей­час стро­ить какие угод­но домыс­лы. Когда в стране не хва­та­ет инфор­ма­ции, на сме­ну при­хо­дят или домыс­лы, или сплет­ни. Нель­зя так рас­прав­лять­ся со сво­и­ми граж­да­на­ми. А тем более нель­зя это делать с теми, кто отслу­жил или чест­но слу­жит это­му госу­дар­ству. Никто боль­ше не будет при­ни­мать на себя реше­ния. Вы зна­е­те, любая ини­ци­а­ти­ва нака­зу­е­ма. Не извест­но, через сколь­ко лет и каким обра­зом она аук­нет­ся. И не пото­му ли это пра­ви­тель­ство сего­дня совер­шен­но ниче­го не дела­ет? Оно рабо­та­ет абсо­лют­но неэффективно.

– Бук­валь­но в пят­ни­цу про­изо­шли очень боль­шие изме­не­ния в мини­стер­ствах, новые назна­че­ния. Как вы може­те про­ком­мен­ти­ро­вать сов­па­де­ние: в один день был и при­го­вор и такие зна­чи­тель­ные изме­не­ния в госу­дар­ствен­ном управлении?

М.А.: Содер­жа­тель­ных каких-то изме­не­ний, я счи­таю, не про­изо­шло, пото­му что Мини­стер­ство энер­ге­ти­ки и мине­раль­ных ресур­сов пре­об­ра­зо­ва­ли в Мини­стер­ство неф­ти и газа. Я, как быв­ший министр это­го ведом­ства, знаю, что там ниче­го не поме­ня­лось. В основ­ном, это мини­стер­ство зани­ма­лось имен­но про­бле­ма­ми неф­те­га­зо­во­го сек­то­ра, боль­ше ничем.

А что каса­ет­ся элек­тро­энер­ге­ти­ки – эта отрасль не была пред­ме­том серьез­но­го отно­ше­ния и вни­ма­ния со сто­ро­ны любо­го мини­стра, кото­рый послед­ние, ска­жем, десять лет руко­во­дит этим ведом­ством. Это доста­точ­но слож­ная отрасль, с боль­ши­ми нере­шен­ны­ми про­бле­ма­ми. Если гово­рить о Мини­стер­стве эко­но­ми­ки, то его функ­цию бюд­жет­но­го пла­ни­ро­ва­ния пере­да­ли Мини­стер­ству финан­сов. Но и это было.

К сожа­ле­нию, нынеш­ний гла­ва госу­дар­ства два­дцать лет дела­ет одно и то же. Пере­та­сов­ки мини­стерств содер­жа­тель­но ниче­го не меня­ют. Когда я рабо­тал мини­стром, каж­дые 3–4 меся­ца пере­жи­вал пере­да­чу функ­ций и пол­но­мо­чий от одно­го ведом­ства к дру­го­му, но содер­жа­тель­но ниче­го не менялось.

А вспом­ни­те мно­гих мини­стров, в част­но­сти, Изму­хам­бе­то­ва. Высту­пая в пар­ла­мен­те, он рас­ска­зал, что пре­зи­дент позвал его и ска­зал: будешь пре­мьер-мини­стром. Но я так пони­маю, что пре­мьер-министр дол­жен прий­ти с пони­ма­ни­ем, что делать со страной.

Недав­но Гри­го­рий Мар­чен­ко, нынеш­ний пред­се­да­тель Наци­о­наль­но­го бан­ка, рас­ска­зал, что 26 янва­ря ему при­шло SMS-сооб­ще­ние от пре­мьер-мини­стра: «Поздрав­ляю, кол­ле­га». И он гово­рит: «Я почув­ство­вал недоб­рое. Поче­му он мне так пишет?» Ока­зы­ва­ет­ся, под­пи­са­ли указ о его назна­че­нии пред­се­да­те­лем Наци­о­наль­но­го банка.

Когда мини­стры и чле­ны пра­ви­тель­ства узна­ют на сове­ща­нии, что, ока­зы­ва­ет­ся, уже будет дру­гое мини­стер­ство, это раз­ве нор­маль­но? Пре­зи­дент, в част­но­сти, мини­стру энер­ге­ти­ки гово­рит: «Сау­ат, ниче­го, что мы твое мини­стер­ство реор­га­ни­зо­ва­ли в Мини­стер­ство неф­ти и газа? Ну, ты про­дол­жай там работать».

Это же смеш­но, когда мини­стры узна­ют на сове­ща­нии, что их назна­ча­ют мини­стром вновь орга­ни­зо­ван­но­го ведом­ства. Оче­вид­но, что долж­на быть про­грам­ма, кон­цеп­ция, мини­стры долж­ны быть подо­бра­ны зара­нее, с ними долж­ны быть про­ве­де­ны встре­чи, долж­но быть пони­ма­ние того, как они будут раз­ви­вать свою отрасль, за кото­рую несут ответ­ствен­ность. И есть ли у них коман­да, гото­вы ли они на себя эту ответ­ствен­ность взять?

Поэто­му ниче­го не изме­ни­лось, и ниче­го не изме­нит­ся. Про­сто пере­та­со­ва­ли коло­ду, а те же самые люди оста­лись. Про­сто попы­та­лись отвлечь обще­ствен­ность от ситу­а­ции в  стране. Но это уже нико­му не интересно.

А.К.: Я согла­шусь с Мух­та­ром Кабу­ло­ви­чем. Я хочу ска­зать, что не счи­таю, что это какой-то осо­бен­ный этап. Может, по дню сов­па­ло. Это, навер­ное, потру­ди­лась адми­ни­стра­ция, пола­гая, что кад­ро­вые пере­ста­нов­ки дей­стви­тель­но могут «накрыть» собы­тия, кото­рые свя­за­ны с Мух­та­ром Джакишевым.

Дело в том, что если рань­ше хва­та­ло раз­го­во­ров о кад­ро­вых пере­ста­нов­ках на неде­лю, я думаю, что сего­дня уже к вече­ру раз­го­во­ры о пере­ста­нов­ке закон­чи­лись, тем более, что дей­стви­тель­но так смеш­но про­изо­шло и по фор­ме, и по содер­жа­нию. Это, конеч­но, не очень серьез­но, когда гово­рят: «Слу­шай, мы дей­стви­тель­но твое ведом­ство пере­де­ла­ли, я даже не успел у тебя спро­сить, ты хочешь или нет, навер­ное, хочешь».

Я хочу обра­тить ваше вни­ма­ние на сле­ду­ю­щее. В свое вре­мя рекру­ти­ро­вать ребят в пра­ви­тель­ство или госу­дар­ствен­ную струк­ту­ру было про­сто тяже­ло, пото­му что они все заго­ре­лись сво­им делом. Но если в 90‑х люди шли в биз­нес, и даже чинов­ни­ки ста­ра­лись детей сво­их устро­ить в биз­не­се, сего­дня начал­ся отток. Люди из биз­не­са идут в госу­дар­ствен­ную служ­бу. Зна­чит, там ста­ло луч­ше и ста­биль­нее. Там ста­ло вкус­нее. И все люди сей­час сто­ят одной ногой во вла­сти, а дру­гой ногой – в бизнесе.

Вот в такой ситу­а­ции бороть­ся с кор­руп­ци­ей невоз­мож­но. А кор­руп­ция побе­дит любую власть. Кор­руп­ция – это пле­сень. Побе­дить ее наско­ком, при­го­во­ром и посад­кой мини­стра с дву­мя заме­сти­те­ля­ми невоз­мож­но. Кор­руп­цию мож­но побе­дить толь­ко систе­мой. Пото­му что систе­ме долж­на сопро­тив­лять­ся дру­гая система.

И вот, с этой точ­ки зре­ния, конеч­но, пере­ста­нов­ки ниче­го сей­час не решат. Про­грам­мы ника­кой нет, я про­сто хотел в  про­дол­же­ние темы ска­зать, что раз­ви­тие элек­тро­энер­ге­ти­ки – клю­че­вой жиз­нен­ный вопрос для Казах­ста­на. Если сей­час не будет при­ня­та госу­дар­ствен­ная про­грам­ма, серьез­ная, про­ду­ман­ная на десят­ки лет раз­ви­тия этой отрас­ли, не будет ника­кой дру­гой отрасли.

Мы даже добы­вать нефть не смо­жем боль­ше, чем сего­дня добы­ва­ем, пото­му что у нас не хва­тит элек­тро­энер­гии, что­бы ее про­ка­чи­вать. А дефи­цит, осо­бен­но в эту холод­ную зиму, нали­цо. Посмот­ри­те, все дышит на ладан. Поэто­му, если раз­де­лять эту отрасль и пола­гать опять же, что глав­ным явля­ет­ся нефть и газ, – это вели­чай­шая ошиб­ка. Нефть и газ, конеч­но, дают поступ­ле­ния зна­чи­тель­ные, но, с точ­ки зре­ния раз­ви­тия Казах­ста­на и его буду­ще­го, элек­тро­энер­ге­ти­ка – более важ­ная и глав­ная отрасль, кото­рой нуж­но сей­час заняться.

– Мне кажет­ся, никто из наших чинов­ни­ков не дума­ет на такой дли­тель­ный про­ме­жу­ток вре­ме­ни. У всех зада­ча кон­кретного выживания.

А.К.: Вы зна­е­те, если в такой мане­ре про­из­во­дить назна­че­ния, когда чинов­ник ухо­дит в пят­ни­цу домой одним мини­стром, а в поне­дель­ник воз­вра­ща­ет­ся дру­гим мини­стром, о какой мож­но пер­спек­ти­ве гово­рить? Это так не дела­ет­ся, конеч­но. Абсо­лют­но так не дела­ет­ся. Вооб­ще, то, что там про­ис­хо­дит, обсуж­дать про­сто несе­рьез­но. Есть толь­ко одна надеж­да. Может быть, я опять взы­ваю к нынеш­не­му гла­ве госу­дар­ства, но надо взять­ся, нако­нец, за это государство.

Сего­дня обста­нов­ка абсо­лют­но напо­ми­на­ет конец 1993-го – нача­ло 1994 ‑го. Бес­ко­неч­ные при­зы­вы: давай­те! Помни­те, сове­ща­ния были? Давай­те, давай­те! Я улы­бал­ся, когда услы­шал, что про­шло, ока­зы­ва­ет­ся, пер­вое засе­да­ние Сове­та пред­при­ни­ма­те­лей при пре­зи­ден­те Рес­пуб­ли­ки Казах­стан. Я был пер­вым пред­се­да­те­лем Сове­та пред­при­ни­ма­те­лей при пре­зи­ден­те Рес­пуб­ли­ки Казах­стан, и было это в 92‑м году. То есть вновь пона­до­би­лась эта орга­ни­за­ция, ее выта­щи­ли наверх.

Если она будет слу­жить раз­ви­тию, то к этой орга­ни­за­ции надо будет при­слу­ши­вать­ся. Если же этот сбор был толь­ко по одно­му пово­ду – что­бы отхле­стать Нур­ла­на Сма­гу­ло­ва и намек­нуть всем, что про­па­де­те, то, конеч­но, ника­ко­го буду­ще­го там нет. Ини­ци­а­ти­вы не будет. Пред­при­ни­ма­те­ли – чув­стви­тель­ный народ. Очень чут­кий. Вы заме­ти­ли, появи­лись новые пра­ви­ла – все, кто име­ет боль­ше 6 тысяч дол­ла­ров, сего­дня берут­ся на учет. Это же было сто лет назад. Это было в про­шлом веке!

И на этом фоне пра­ви­тель­ство гово­рит: у нас все хоро­шо, мы раз­ви­ва­ем­ся. Да нет, гос­по­да, мы не раз­ви­ва­ем­ся. Если вы нача­ли счи­тать в кар­ма­нах наро­да 6 тысяч дол­ла­ров, это гово­рит о том, что у вас боль­шая дыр­ка в бюд­же­те, в казне. Но вы сами вино­ва­ты в этом.

– Мух­тар Кабу­ло­вич, вы  опуб­ли­ко­ва­ли доста­точ­но боль­шое коли­че­ство ком­про­ма­та про­тив Тиму­ра Кули­ба­е­ва. Под­па­да­ют ли все эти доку­мен­ты под новую систе­му финан­со­во­го мониторинга?

М.А.: Они, без­услов­но, под­па­да­ют, пото­му что там, по-мое­му, око­ло мил­ли­о­на тен­ге – это чуть боль­ше 6 тысяч дол­ла­ров, а я мил­ли­ар­ды и мил­ли­ар­ды дол­ла­ров при­во­дил в сво­их пуб­ли­ка­ци­ях. Одна толь­ко опе­ра­ция, свя­зан­ная яко­бы с про­да­жей «Магин­ста­у­Му­най­Га­за» за 2,6 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров (на самом деле это было не так), при­нес­ла поте­ри бюд­же­ту в 1 мил­ли­ард 800 мил­ли­о­нов долларов.

То есть фак­ти­че­ски дефи­цит бюд­же­та про­ис­хо­дит по той при­чине, что пред­ста­ви­те­ли госу­дар­ствен­но­го топ-менедж­мен­та, близ­кие к Назар­ба­е­ву, спо­кой­но выстра­и­ва­ют схе­мы, кото­рые поз­во­ля­ют не пла­тить мил­ли­ар­ды дол­ла­ров и при этом без­на­ка­зан­но рабо­тать дальше.

А.К.: В прес­се мно­го ком­мен­та­ри­ев и огром­ное вни­ма­ние к тому, что уже на устах у всех почти вто­рой месяц после пер­во­го заяв­ле­ния, кото­рое сде­лал Мух­тар по пово­ду зло­упо­треб­ле­ний наци­о­наль­ной ком­па­нии «Каз­Му­най­Газ».

Но я все-таки пред­ла­гаю поня­тий­но оста­но­вить­ся на сле­ду­ю­щем: это не ком­про­мат, это офи­ци­аль­ное обви­не­ние. И после того, как граж­да­нин Рес­пуб­ли­ки Казах­стан Мух­тар Кабу­ло­вич Абля­зов обра­тил­ся офи­ци­аль­но ко всем кон­троль­ным орга­нам Рес­пуб­ли­ки Казах­стан и под­кре­пил свои заяв­ле­ния дока­за­тель­ны­ми мате­ри­а­ла­ми, с это­го момен­та пошел процесс.

Это серьез­ный юри­ди­че­ский про­цесс. Его под­твер­ди­ла пресс-служ­ба фин­по­ли­ции, ска­зав, что они полу­чи­ли из  про­ку­ра­ту­ры пере­слан­ные мате­ри­а­лы для того, что­бы про­ве­рить их и дать им оцен­ку. При­чем в раз­ре­ше­нии это­го про­цес­са юри­ди­че­ски­ми инстру­мен­та­ми в первую оче­редь дол­жен быть заин­те­ре­со­ван Тимур Кули­ба­ев. Это моло­дой чело­век, кото­ро­му все­го лишь 43 года, ему еще жить и жить. Если он дума­ет о сво­ем буду­щем и буду­щем сво­их детей, он дол­жен отве­тить на этот вызов, а народ Казах­ста­на дол­жен услы­шать, что же там произошло.

И како­го-то заклю­че­ния внут­ри­ве­дом­ствен­ной или да­же меж­ве­дом­ствен­ной про­вер­ки в рам­ках и в гра­ни­цах Рес­пуб­ли­ки Казах­стан для того, что­бы отве­тить на эти вопро­сы и вызо­вы, недо­ста­точ­но. Абсо­лют­но недостаточно.

М.А.: Я, кста­ти, хотел бы на при­ме­ре Тиму­ра Кули­ба­е­ва пока­зать, что про­ис­хо­ди­ло и про­ис­хо­дит с Мух­та­ром Джа­ки­ше­вым, и, напри­мер, с Куле­ке­е­вым. У Тиму­ра Кули­ба­е­ва охра­на содер­жит­ся за счет ком­па­нии «Каз­Му­най­Газ». Я рань­ше гово­рил, что боль­ше 100 чело­век, но сей­час я более точ­но узнал – боль­ше 300 чело­век, кото­рые обслу­жи­ва­ют и его, и чле­нов семьи. И все это за  счет ком­па­нии «Каз­Му­най­Газ». А Куле­ке­е­ва поса­ди­ли реаль­но, в кон­це кон­цов, за то, что его дома охра­ня­ла служ­ба, рабо­та­ю­щая на желез­ной дороге.

– Там, по-мое­му, несколь­ко чело­век бук­валь­но было, и ему дали три года за несколь­ко человек…

– Да, ему дали три года. Сна­ча­ла инкри­ми­ни­ро­ва­ли взят­ку, потом взят­ка куда-то про­па­ла, оче­вид­но, не смог­ли дока­зать, и в ито­ге его осу­ди­ли за то, что несколь­ко чело­век охра­ня­ли дом, где он жил. Но у Тиму­ра Кули­ба­е­ва охра­на боль­ше 300 чело­век, не счи­тая еще спе­ци­аль­но­го под­раз­де­ле­ния, кото­рое рабо­та­ет на президента.

Затем, если воз­вра­тить­ся к Мух­та­ру Джа­ки­ше­ву, то его обви­ня­ют в созда­нии офи­са в Вене. Но у «Каз­Му­най­Га­за», где пред­се­да­тель­ству­ет Тимур Кули­ба­ев, есть офис в Лон­доне, пред­ста­ви­тель­ство в Луга­но. В Жене­ве есть офи­сы, в Москве, в Пекине.

Пре­зи­дент соби­ра­ет на Форум пред­при­ни­ма­те­лей биз­не­сме­нов и гово­рит: «Надо быть скром­нее». При этом его дочь, Алия Назар­ба­е­ва, про­во­дит свой день рож­де­ния, тра­тя око­ло 5 мил­ли­о­нов дол­ла­ров. А в янва­ре его семья за 7 с чем-то мил­ли­о­нов дол­ла­ров поку­па­ет дома в Швей­ца­рии. Когда люди слы­шат от сво­е­го пер­во­го руко­во­ди­те­ля, что надо быть скром­нее, но при этом дети пре­зи­ден­та поз­во­ля­ют себе мно­го­мил­ли­он­ные покуп­ки, уход от нало­гов и т.д., что будут думать граж­дане стра­ны? Вот яркий при­мер избирательности.

Мы зна­ем, что 14 лет, изви­ни­те, наш режим даже убий­цам не дает. И мы даже не можем понять, за что нака­зы­ва­ют Мух­та­ра Джа­ки­ше­ва. Он сам тре­бу­ет откры­то­го про­цес­са, но его пря­чут, и, как в ста­лин­ские годы, реше­ние при­ни­ма­ют про­курор, судья и назна­чен­ные вла­стью адво­ка­ты. Как мож­но после это­го верить этой вла­сти, верить в то, что она спра­вед­ли­ва? Как мож­но верить в свое буду­щее и буду­щее сво­их детей? Что наши дети най­дут в этой стране, как реализуются?

При­го­вор Джа­ки­ше­ву – это при­го­вор, кото­рый сей­час этот режим вынес само­му себе. И это все пони­ма­ют. Я по реак­ции, по ком­мен­та­ри­ям на фору­мах, кото­рые остав­ля­ют люди, вижу, что это воз­му­ща­ет всех. Он же верил Назар­ба­е­ву, он вер­нул­ся, хотя я его уго­ва­ри­вал не воз­вра­щать­ся в стра­ну. Но это дове­рие было раз­ру­ше­но. Что тогда ждать осталь­ным граж­да­нам? Что они могут ждать от лиде­ра стра­ны, что они могут ждать от этой систе­мы? У них нет буду­ще­го в этой стране.

– Бук­валь­но в пят­ни­цу город­ской суд под­твер­дил при­го­вор по две­на­дца­ти осуж­ден­ным в рам­ках про­цес­са по БТА. Вы не мог­ли бы, Мух­тар Кабу­ло­вич, корот­ко тоже про­ком­мен­ти­ро­вать это событие?

М.А.: Гово­рят, что надеж­да уми­ра­ет послед­ней, и я все-таки наде­ял­ся, что режим не такой сума­сшед­ший. Пото­му что я знаю, что ниче­го не дока­за­но про­тив этих сотруд­ни­ков БТА. Напри­мер, дирек­то­ра ком­па­ний бра­ли кре­ди­ты, через год их пога­си­ли, и они ниче­го бан­ку не долж­ны, а про­ку­ра­ту­ра про­си­ла для них (я еще удив­лял­ся, как вооб­ще мож­но что-то про­сить) 5 лет услов­но, а в ито­ге суд им вынес 5 лет по-насто­я­ще­му, а не услов­но. И город­ской суд им это еще раз подтвердил.

За что 5 лет? За то, что яко­бы спо­соб­ство­ва­ли неко­ей орга­ни­зо­ван­ной пре­ступ­ной груп­пе. Но у этих людей не было ника­ких при­зна­ков орга­ни­зо­ван­ной пре­ступ­ной груп­пы. Не было свя­зи со мной, не было кон­так­та, не было теле­фон­ных раз­го­во­ров. Они про­сто выпол­ня­ли свою рабо­ту. Вооб­ще, этот при­го­вор не впи­сы­ва­ет­ся ни в какие воро­та. Это про­сто при­знак того, что режим невме­ня­е­мый, и прак­ти­че­ски невме­ня­е­мые люди управ­ля­ют стра­ной. И это отра­жа­ет­ся на судеб­ной системе.

– Аке­жан Маг­жа­но­вич, може­те что-то добавить?

– Да, очень важ­но под­черк­нуть этот про­цесс, что­бы он не остал­ся за бор­том обще­ствен­но­го мне­ния. Оцен­ки давать крайне труд­но, пото­му что это какое-то сума­сше­ствие. Нель­зя так оби­жать сво­их людей. Даже если хочет­ся силь­но достать Абля­зо­ва. Я в самом нача­ле, когда мы с ним встре­ти­лись, когда обсуж­да­ли, что про­изо­шло с бан­ком, он не даст соврать, ска­зал: «Если бы я нахо­дил­ся в Казах­стане и, тем более, каким-то обра­зом был свя­зан с пра­ви­тель­ством, мы бы с тобой так не посту­пи­ли. Мы бы посту­пи­ли с тобой так, как поло­же­но посту­пать в таких случаях».

В первую оче­редь, если есть необ­хо­ди­мость и банк явля­ет­ся систе­мо­об­ра­зу­щим, при­ни­ма­ет­ся реше­ние об ока­за­нии помо­щи. Во вто­рую оче­редь, вво­дят­ся наблю­да­тель­ные инсти­ту­ты. В тре­тью оче­редь, дает­ся воз­мож­ность и шанс предо­ста­вить про­грам­му и попы­тать­ся выта­щить банк. Не полу­чи­лось у Абля­зо­ва, пожа­луй­ста, обще­ствен­ная оцен­ка: неудач­но, не полу­чи­лось. Если при этом ока­за­лось, что он что-то дей­стви­тель­но от акци­о­не­ров, от вклад­чи­ков ута­ил, то и кар­ты в руки.

В дан­ном слу­чае все наобо­рот. Акци­о­не­ры бан­ка не предъ­­являют пре­тен­зии, вклад­­чиков я не слы­шал, кре­ди­то­ры весь­ма осто­рож­ны, заметь­те. Пер­вый, кто дол­жен был напасть на него, коми­тет кре­ди­то­ров. Весь­ма осто­рож­ный под­ход у всех, пото­му что все пони­ма­ют: это ответ­ствен­ность со всех сто­рон. Ущерб огром­ный денеж­ной систе­ме. Мораль­ный ущерб огром­ный. Недо­ве­рие, плюс еще и све­де­ние счетов.

Вы пони­ма­е­те, госу­дар­ство исполь­зу­ет пра­во, как кас­тет. Мож­но было про­сто поста­вить чело­ве­ка в труд­ное поло­же­ние, нет, его бьют, что­бы поболь­нее. Абсо­лют­но непри­ем­ле­мо. И при­чем это аук­нет­ся госу­дар­ству. Нель­зя так посту­пать со сво­и­ми гражданами.