С одной стороны, телевидение, печатные СМИ и радио говорят нам, что в стране все хорошо. С другой, мы видим, что на прошлогоднюю зарплату мы сейчас можем только купить половину объема товаров, необходимых нам. В этот раз об этом и других вопросах мы беседуем с известным экономистом, руководителем института развития Казахстана, доктором экономических наук Магбатом Спановым.
– Магбат, давайте сразу о насущном. Цены не поползли, а побежали вверх. Правительство в который раз пытается их регулировать, даже предлагают указывать на этикетке рекомендуемую стоимость продукции в розничной продаже. Что это даст?
– В целом правительство не контролирует ценовую политику. Если раньше, в советское время, был, например, комитет по ценообразованию, то сейчас правительство пытается регулировать цены, но в основном не экономическими методами. По большому счету то, что происходит с ценами, а в них закладываются многие факторы: это и инфляция, и затраты, и неэффективное управление, и кредиты и т.д., повторяется каждый раз. Поэтому говорить о том, что в ближайшее время цены стабилизируются и пойдут вниз, я бы не стал.
Кроме внутренних перечисленных факторов, есть, конечно, и внешние. По данным Всемирной организации по продовольствию, продуктов питания не хватает. Этот год был достаточно неурожайным по многим позициям. Это и зерно, и кофе, и чай, и многие масличные культуры, поэтому цены будут расти. Другой вопрос, что основой многих наших бед в сельском хозяйстве и ценовой политики является начало 1990‑х годов, когда по совету многих псевдоконсультантов сделали упор на развитие фермерских хозяйств и фактически были ликвидированы крупные товарные производства – колхозы и совхозы.
– Но ведь мы, вроде, стремились к рынку, чтобы познать все прелести капитализма?
– Через 20 лет становится понятно, что эта политика была неправильной. Если в свое время как-то решались проблемы разделить собственность, которая была, то сейчас по продуктам питания видно, что продукция сельского хозяйства неконкурентоспособна на мировом рынке, за исключением, может быть, зерна. Потому что не во многих странах выращивают пшеницу твердых сортов. Это один вопрос.
Что касается товаров повседневного назначения, народного потребления, то здесь ситуация ухудшается тем, что мы обеспечили в свое время свой рынок товарами китайского производства. Это, действительно, было удобно, дешево и удовлетворяло по многим параметрам, кроме качества. Но после того, как мы стали членами Таможенного союза, стало очевидно, что Россия и Белоруссия, у которых достаточно развиты промышленность и производство различных товаров, приняли все меры, чтобы защитить свои рынки.
– Хорошо, о Таможенном союзе мы обязательно поговорим чуть позже. А возвращаясь к ценам, не кажется ли вам, что их искусственное сдерживание правительством приведет к искусственному подавлению инфляции, что даст только краткосрочный эффект, который потом обернется более тяжелыми последствиями для экономики Казахстана?
– Видите ли, по одному из положений Конституции мы должны создавать социальное государство, поэтому государство вынуждено прибегать к таким мерам, – я нисколько не утрирую и не злорадствую. Правительству ничего другого не остается, учитывая внутренние и внешние факторы, тот же саммит ОБСЕ в Астане, чтобы, что называется, выглядеть более-менее прилично в глазах иностранцев. Если бы правительство отпустило цены и произошел резкий скачок, то те же иностранные журналисты, которые заинтересуются внутренним экономическим состоянием Казахстана, уровнем жизни населения, будут очень удивлены. Потому что везде на различных форумах, саммитах заявляется совершенно другое: что народ Казахстана совершенно доволен и счастлив жить и работать в этой экономической системе.
– Так у нас же, благодаря «хабаризации» всей страны, люди так и думают?
– Вопрос не в том, что цены растут (понятно, что на это влияет уровень инфляции), а в том, что население превратно понимает, что такое рыночная экономика. У нас для многих людей рыночная экономика состоит в необходимости получения сверхдоходов из прибыли. Тогда они говорят, да, у нас рыночная экономика, мы продаем по той цене, по которой хотим. Сравните недавний приезд Назарбаева в Алматы и его заявление по земле и ее выкупе по фиксированным ценам, а, с другой, стороны владельцы участков говорят о рыночной стоимости земли. И вот такие противоречия вступают во внерыночные, неэкономические основы цено-образования. И в основном закладывается фактор затратности и извлечении сверхдоходов.
Может, кто-то не согласится со мной, но я как-то говорил в интервью о том, что, к сожалению, не вижу у нас по-настоящему социально ответственных бизнесменов. Наши крупные предприниматели думают, что они бизнесмены, но суть их осталась прежней – это торгаши. Даже по тем программам, по которым правительство пытается подключить их, допустим, к форсированной индустриализации, видно, что их интересы дальше кирпичного, стекольного или мясоперерабатывающего завода не идут. Но это не тот уровень, которым можно было бы гордиться.
По многим позициям у нас рынок не насыщен, и вроде бы государство не мешает, но, в то же время, люди не хотят заниматься чем-то по-настоящему большим. Мало принять законы по открытию предприятий, необходимы и экономические, и политические меры для того, чтобы все работало. А у нас, учитывая, что построен государственный монополистический капитализм, во главе угла стоит получение доходов и прибыли отдельными группами.
– Здесь я позволю себе не согласиться с вами. Если мы не умеем, и в ближайшем, впрочем, и в отдаленном будущем не сможем выпускать ракеты и самолеты, то есть наладить высокотехнологичное производство, так пусть мы и дальше строим те же стекольные и цементные заводы.
– Знаете, у нас в государстве происходит смешение понятий. В начале 1990‑х годов мы всерьез думали о том, что рынок и реформы – это, в первую очередь, приватизация. Сейчас у нас пошел обратный крен. Мы думаем, что по-настоящему государственная политика – это когда идет национализация. Хотя я вам скажу как ученый, который изучал политэкономию, в частности, такой предмет, как предпринимательство: государственное предпринимательство всегда было не столь эффективное, нежели частное. Все уже зависит от основополагающих, фундаментальных экономических законов, которые принимаются в государстве.
Я с вами, Алмат, согласен, что и до строительства ракет далеко, но и стекольный завод – не дело государства, это дело частного бизнеса. То есть государство должно создавать условия для появления внутреннего инвестора, когда в стране население имеет возможность вкладывать деньги.
Да, правительство начинает этот момент запоздало понимать. Но мы видим внутренний дефицит – государственный долг страны, он фактически равен половине доходной части, заложенной на 2010 год. На этот год было так: доходная часть – 3 триллиона 400 миллиардов, из них 1 триллион 600 миллиардов – это внутренний долг. Это я еще не считаю внешний долг. Я, например, глубокий сторонник того, чтобы наша индустрия была занята переработкой нашего сырья.
Взять нефть. Почему за 20 лет нельзя было построить высокотехнологичный завод, который бы выпускал продукцию с глубокой переработкой и высокой добавленной стоимостью? Время от времени говорят, что вот, Атырауский нефтеперерабатывающий завод находится на реконструкции, что после этого жизнь наладится… А я вам скажу, на моей памяти уже была три или четыре раза коренная реформа завода, и результатом всегда является то, что через 2–3 года этому заводу опять требуется реконструкция. Видимо, этот процесс такой долгосрочный и очень удобный, чтобы вкладывать деньги в одно и то же. (Улыбается). У нас везде так происходит. Поэтому стоимость таких работ, реформ закладывается в товары, и оттого цены у нас такие высокие.
– Магбат, вы говорите, по сути, страшные вещи. По тому же Атыраускому НПЗ можно понять, что в стране напрочь отсутствуют профессионализм и компетентность, да и просто работающие мозги…
– Знаете, я бы так жестко не говорил. Я только констатирую то, что происходит. Просто государство четко не определило то, что именно для него нужно. Этот режим ожидания сладкой и хорошей жизни в Казахстане длится уже 90 лет, начиная с 1917 года, когда пришли большевики и начали обещать хорошую жизнь, только надо, мол, немножко потерпеть.
А взять проблему питьевой воды. Программу обеспечения питьевой водой по Стратегии 2001–2010 годов нужно было завершить еще в прошлом году. В итоге мы затратили на эту программу 300 миллиардов тенге, но опять эта программа перекочевала на следующее десятилетие, и туда еще вкладывается 900 миллиардов тенге.
О какой эффективности можно вести речь? Я считаю, что те моменты реформирования экономической системы, которые мы закладывали еще в начале 90‑х годов, фактически с какими-то изменениями продолжались до конца 2010 года. И видно, что эффективность изменений уже сводится к нулю. Получается, мы постоянно меняем налоговую систему, таможенные кодексы, но в итоге те цели, которые ставились в начале 2000-го года, не выполнены и через десять лет. Так, извините, а как мы можем, спрашивается, планировать другие программы, если даже не можем исполнить то, что ранее для себя определили?
Вот, к примеру, нынешнее правительство. Его члены говорят, что все задачи ими решены и цели достигнуты. Но я утверждаю: единственное, что они осуществили, – это распределение финансовых ресурсов.
Если брать по любой позиции – отраслевые программы, региональные программы, – везде идет невыполнение. Тут вопрос уже в самой системе управления. А фактически никто ни за что не отвечает.
– Видимо, поэтому сейчас идут разговоры о декриминализации экономических преступлений…
–Я не сторонник декриминализации экономических преступлений. Люди миллиардами крадут, и что, они не должны нести наказание? Ладно, пусть тогда создают долговые тюрьмы, пусть люди сидят и всю жизнь расплачиваются. То, что сейчас произошло в России в станице Кущевская, где убили в доме 12 человек (многие сейчас скажут, что это не связано с темой), – для меня это маленькая модель беспринципного управления экономикой. Люди накопили какие-то материальные и финансовые ресурсы, после этого начали решать во власти свои дела, и произошла полная деградация власти. И у нас такое тоже может произойти.
– Спасибо, Магбат, думаю, нам и дальше будет о чем поговорить.
Беседовал
Алмат АЗАДИ
[email protected]
