Мухтар АБЛЯЗОВ: БЕЗ БОРЬБЫ ситуацию в стране НЕ ИЗМЕНИТЬ

«Обще­ствен­ная позиция»

(про­ект «DAT» №45 (362) от 08 декаб­ря 2016 г.

ДАТ-ДИАЛОГ

–2016 год богат на зна­ме­на­тель­ные исто­ри­че­ские собы­тия, в чис­ле кото­рых: 100-летие Алаш­ско­го дви­же­ния в стране, 100-летие Народ­но-осво­бо­ди­тель­но­го дви­же­ния, 25-летие неза­ви­си­мо­сти, 30-летие декабрь­ских собы­тий, 5‑летие Жана­о­зен­ской тра­ге­дии, а так­же 15-летие созда­ния ДВК, о кото­ром мы и хоте­ли у Вас поин­те­ре­со­вать­ся. На сего­дняш­ний день в стране прак­ти­че­ски не оста­лось людей, из чис­ла пер­вых учре­ди­те­лей ДВК, кото­рые до кон­ца отста­и­ва­ли свои прин­ци­пы: как извест­но, Галым­жан Жаки­я­нов и Толен Ток­та­сы­нов нахо­дят­ся за гра­ни­цей, Болат Аби­лов ото­шел от поли­ти­че­ской дея­тель­но­сти, мно­гие люди, сто­яв­шие у исто­ков несо­сто­яв­шей­ся казах­стан­ской демо­кра­тии, «пере­обу­лись» и обрат­но ушли во власть. Рас­ска­жи­те, пожа­луй­ста, поче­му столь важ­ная обще­ствен­ная ини­ци­а­ти­ва ушла в небытие?

– Я не могу ска­зать, что эта ини­ци­а­ти­ва ушла в небы­тие. На самом деле ДВК казах­стан­ца­ми была под­дер­жа­на очень силь­но. Вспом­ни­те 20 янва­ря 2002 года. Тогда ДВК был орга­ни­зо­ван митинг все­го за четы­ре дня. При­шло око­ло 8 тыся­чи чело­век. Это­го не было за всю исто­рию неза­ви­си­мо­сти Казах­ста­на. Был огром­ный духов­ный подъем.

В ряды ДВК в тот день запи­сы­ва­лось сот­ни людей под пес­ню «Менің Қаза­қста­ным». И эта пес­ня поз­же ста­ла новым гим­ном стра­ны после это­го митин­га. В наш офис ДВК шел непре­рыв­ный поток людей, жела­ю­щих пере­го­во­рить с учре­ди­те­ля­ми ДВК и всту­пить в эту орга­ни­за­цию. В один из дней, я пом­ню, при­шло око­ло 700 чело­век. Мы с боль­шим тру­дом успе­ва­ли пере­го­во­рить с людьми.

– А поче­му тогда ДВК не доби­лась успе­ха и была раз­гром­ле­на властью?

– Власть запу­ги­ва­ла учре­ди­те­лей ДВК, пред­ла­га­ла раз­лич­ные долж­но­сти, что­бы мы отка­за­лись от ДВК. Были, как выяс­ни­лось, спе­ци­аль­ные заслан­цы от вла­сти, как, напри­мер, Али­хан Бай­ме­нов. Хотя мы все, учре­ди­те­ли ДВК, дого­во­ри­лись сто­ять, под­дер­жи­вать друг дру­га и не сда­вать­ся, все же неко­то­рая часть дрог­ну­ла. Пошла на тай­ные пере­го­во­ры с властью.

Затем неко­то­рые их них про­сто ушли рабо­тать во власть, полу­чив рез­кое повы­ше­ние по служ­бе. Так власть внес­ла рас­кол в наши ряды и сби­ла вдох­но­ве­ние и энер­гию людей – наших сто­рон­ни­ков. Мно­гие тогда были рас­те­ря­ны. Пошат­ну­лась вера в лиде­ров дви­же­ния. Наши сто­рон­ни­ки засо­мне­ва­лись, а кто-то так же и испу­гал­ся. Все это при­ве­ло к тому, что меня и Галым­жа­на Жаки­я­но­ва власть реши­ла аре­сто­вать. Если бы наши парт­не­ры не объ­яви­ли бы о созда­нии пар­тии «Ак жол», сто­я­ли бы пле­чом к пле­чу, то власть не реши­лась бы на репрес­сии. Но даже наш арест не дал воз­мож­но­сти вла­сти зада­вить ДВК и лишить под­держ­ки народа.

На вла­сти Казах­ста­на шло посто­ян­ное дав­ле­ние не толь­ко из-за рубе­жа, но, в первую оче­редь, со сто­ро­ны обще­ства. В ряды ДВК вли­лись все оппо­зи­ци­он­ные силы стра­ны. Наш арест, конеч­но, нанес серьез­ный удар по ДВК. Мно­гие люди испу­га­лись, решив не про­яв­лять поли­ти­че­ской актив­но­сти. Но ДВК, тем не менее, в тече­ние одно­го года суме­ла пере­стро­ить свои ряды и моби­ли­зо­вать­ся на борь­бу. Ряды ДВК посто­ян­но попол­ня­лись, несмот­ря на репрес­сии. В мае 2003 года я вышел из тюрь­мы, а в кон­це 2003 г. ДВК объ­яви­ла о созда­нии пар­тии. А 4 мая 2004 г. власть была вынуж­де­на заре­ги­стри­ро­вать пар­тию ДВК. К это­му момен­ту в нее всту­пи­ло око­ло 70 тыс. человек.

А летом 2004 г. пар­тия ДВК пошла на пар­ла­мент­ские выбо­ры в бло­ке с Серик­бол­сы­ном Абдиль­ди­ном (КПК). Раз­ве это все воз­мож­но было без под­держ­ки людей?

– Но те выбо­ры оппо­зи­ция проиграла…

– Да, власть, как обыч­но, резуль­та­ты выбо­ров сфаль­си­фи­ци­ро­ва­ла. Пар­ла­мент­ский блок ДВК-КПК пред­ла­гал пар­тии «Ак жол» сов­мест­но орга­ни­зо­вать акции про­те­ста по всей стране, но «Ак жол» не реши­лась. Они про­сто пода­ва­ли заяв­ки на митинг, а власть отка­зы­ва­ла. Мы пред­ла­га­ли про­во­дить митин­ги без раз­ре­ше­ния со сто­ро­ны вла­сти. Обще­ство тогда силь­но было недо­воль­но фаль­си­фи­ка­ци­я­ми на выбо­рах, поэто­му, уве­рен, объ­еди­нен­ные оппо­зи­ци­он­ные силы были бы под­дер­жа­ны наро­дом. К сожа­ле­нию, это «мяг­кое» кры­ло оппо­зи­ции не решилось.

А если бы ДВК-КПК вышли сами, то в оче­ред­ной раз под­верг­лись бы раз­гро­му, как это было в 2002 г. Мы тогда не исполь­зо­ва­ли пер­вый шанс из-за нере­ши­тель­но­сти неко­то­рых учре­ди­те­лей ДВК, и, счи­таю, свой вто­рой шанс упу­сти­ли по ито­гам пар­ла­мент­ских выбо­ров 2004 года. Мы тогда смог­ли бы добить­ся пере­вы­бо­ров и полу­чить пар­ла­мент­ское боль­шин­ство оппо­зи­ци­он­ных сил.

– А какие еще шан­сы были у оппозиции?

– Тре­тий шанс был в 2005 г., когда оппо­зи­ци­он­ные силы суме­ли объ­еди­нить­ся и выста­вить еди­но­го кан­ди­да­та на пре­зи­дент­ских выбо­рах. Власть жесто­ко дави­ла тогда. Были орга­ни­зо­ва­ны напа­де­ния кри­ми­наль­ных эле­мен­тов на лиде­ров оппо­зи­ции в Шым­кен­те и Усть-Каме­но­гор­ске. Сто­рон­ни­ков оппо­зи­ции и акти­ви­стов власть запу­ги­ва­ла, были похи­ще­ния людей и убий­ства. Так, 12 нояб­ря 2005 года был убит Заман­бек Нур­ка­ди­лов. И, как обыч­но, резуль­та­ты выбо­ров были сфаль­си­фи­ци­ро­ва­ны. Фаль­си­фи­ка­ция на выбо­рах были и в Гру­зии, и в Укра­ине, что при­ве­ло в этих стра­нах к рево­лю­ции. В Казах­стане была так же нака­лен­ная обста­нов­ка. Но «мяг­кое» кры­ло оппо­зи­ции не реши­лась на эти шаги, опа­са­ясь рас­пра­вы со сто­ро­ны вла­сти после убий­ства Нур­ка­ди­ло­ва. На это и было рас­счи­та­но убий­ство Заман­бе­ка – что­бы испу­гать всех.

Авто­ри­тар­ная власть доб­ро­воль­но нико­гда не отдаст власть. Поэто­му без борь­бы, без рис­ка, я счи­таю, ситу­а­цию в стране не изме­нить. Это был тре­тий шанс, когда, я счи­таю, тыся­чи людей под­дер­жа­ли бы оппо­зи­цию. И этот шанс в оче­ред­ной раз не был исполь­зо­ван. Конеч­но, если бы на ули­цы стра­ны вышло десят­ки тысяч людей, то власть сра­зу бы ста­ла очень гиб­кой и под­кон­троль­ной народу.

Все это при­ве­ло к тому, что власть в ито­ге раз­гро­ми­ла все оппо­зи­ци­он­ные силы. Даже «мяг­кую» оппо­зи­цию. Мы быст­ро при­бли­жа­ем­ся сей­час к поли­ти­че­ской систе­ме Север­ной Кореи. Это цена нашей нере­ши­тель­но­сти и пас­сив­но­сти основ­ной мас­сы насе­ле­ния, надеж­ды, что кто-то при­дет и постро­ит свет­лое буду­щее без под­держ­ки и борь­бы наро­да. Все эти актив­ные собы­тия 2003–2005 годов и далее, не были бы тако­го нака­ла и силы, если бы в 2001 году не был создан ДВК и не под­дер­жан наро­дом. То есть эта обще­ствен­ная ини­ци­а­ти­ва не ушла в небытие.

– Как извест­но, исто­рия не тер­пит сосла­га­тель­но­го накло­не­ния. Но тем не менее попы­тай­тесь про­кру­тить вре­мя назад: как вы мог­ли бы пред­ста­вить ныне стра­ну, если бы все ини­ци­а­то­ры ДВК (Келим­бе­тов, Амрин, Има­шев, Ерт­ле­со­ва и дру­гие) не сда­ли бы свои пози­ции и боро­лись бы за «Демо­кра­ти­че­ский выбор Казах­ста­на» до конца?

– Если бы неко­то­рые ини­ци­а­то­ры ДВК не созда­ли пар­тию «Ак жол», испу­гав­шись репрес­сий, то, я уве­рен, Назар­ба­ев пошел бы на уступ­ки и начал бы дого­ва­ри­вать­ся. Мно­гие идеи ДВК уда­лось бы реа­ли­зо­вать уже тогда. Стра­на была бы на подъ­еме. Мы бы дале­ко ушли впе­ред по тем­пам сво­е­го раз­ви­тия не толь­ко сре­ди стран СНГ, но ряда стран Восточ­ной Евро­пы. К кон­цу 1999 года Казах­стан серьез­но обго­нял по каче­ству и тем­пам реформ все стра­ны СНГ, вклю­чая и Россию.

Но в 2000–2001 годах Назар­ба­ев оста­но­вил все рефор­мы в стране, начал уси­ли­вать постро­е­ние кла­но­во-семей­но­го госу­дар­ства. В даль­ней­шем эта поли­ти­ка при­ве­ла к тому, что Рос­сия уже через несколь­ко лет не толь­ко догна­ла нас по рефор­мам, но суме­ла и обой­ти. Полу­раз­ру­шен­ная Гру­зия после при­хо­да к вла­сти Саа­ка­шви­ли в кон­це 2003 г. за несколь­ко лет сде­ла­ла колос­саль­ный рывок. Все это про­ис­хо­ди­ло на моих гла­зах. В 2005 году на ули­цах г. Тби­ли­си бро­ди­ли тол­па­ми нищие, без­дом­ные – была пол­ная раз­ру­ха. Не было теп­ла, элек­три­че­ства, доро­ги раз­би­тые, бло­ка­да со сто­ро­ны Рос­сии. И все изме­ни­лось кар­ди­наль­но за три-четы­ре года. Гру­зин­ским мини­страм было по 30–35 лет, мэру г. Тби­ли­си – 29 лет. Стра­на про­сто рас­цве­ла. И это без неф­ти, газа, сырье­вых ресурсов.

Пред­став­ля­е­те, что мож­но сде­лать тогда в Казах­стане, если власть будет думать о наро­де, о стране. Мы за 5 лет смо­жем сде­лать стра­ну про­цве­та­ю­щей даже при теку­щих ценах на нефть. Надо для это­го осво­бо­дить­ся из-под поли­ти­че­ско­го гне­та режи­ма, дать сво­бо­ду людям. Это даст выход твор­че­ству, талан­ту и энер­гии мил­ли­о­нов людей. Наши люди очень талант­ли­вые – у нас боль­шой потен­ци­ал. Этот поли­ти­че­ский режим отби­ра­ет наше буду­щее и тор­мо­зит раз­ви­тие страны.

– В послед­нем интер­вью вы ска­за­ли о том, что изу­ча­е­те вопро­сы «и дума­е­те, как будет выгля­деть стра­на после назар­ба­ев­ско­го пери­о­да». Мож­но узнать из пер­вых уст, что вы надумали?

– Я счи­таю, что нам нуж­но стро­ить пар­ла­мент­скую рес­пуб­ли­ку. Долж­ность пре­зи­ден­та нам не нуж­на. Нам не нужен даже пре­зи­дент, выпол­ня­ю­щий толь­ко пред­ста­ви­тель­ские функ­ции. Ина­че в ито­ге полу­чит­ся так, что опять появит­ся вто­рой елба­сы, со сво­и­ми род­ствен­ни­ка­ми, жена­ми, дру­зья­ми, окру­же­ни­ем. И опять они все будут вне зако­на. Наш народ, к сожа­ле­нию, может начать молить­ся и на вто­ро­го елба­сы, даже во вред себе. Не нужен нам даже сим­во­ли­че­ский президент-хан.

Казах­ста­ну нуж­но силь­ное пра­ви­тель­ство во гла­ве с пре­мье­ром, кото­рых назна­ча­ет народ­ный пар­ла­мент. Депу­та­тов дол­жен выби­рать народ на выбо­рах, при­чем откры­тых и чест­ных. Часть голо­сов в пар­ла­мен­те долж­ны иметь пар­тии, а часть – депу­та­ты, избран­ные по одно­ман­дат­ным окру­гам. Тогда депу­та­ты и пар­тии будут бить­ся за голо­са изби­ра­те­лей, выпол­няя свои поли­ти­че­ские и эко­но­ми­че­ские обе­ща­ния перед изби­ра­те­ля­ми. И никто не будет обе­щать луч­шую жизнь в 2030 или 2050 году, гово­рить, что «даст Бог, то, может быть, в 2020 г. ста­нем луч­ше жить». Его народ сра­зу отстра­нит от вла­сти в пар­ла­мент­ской рес­пуб­ли­ке. При­чем за один день. Собе­рут­ся насто­я­щие народ­ные депу­та­ты в пар­ла­мен­те, про­го­ло­су­ют и отпра­вят в отстав­ку немед­лен­но. Не муча­ясь с про­це­ду­рой импич­мен­та, как это про­ис­хо­дит в пре­зи­дент­ской систе­ме власти.

А в Казах­стане даже импич­мент невоз­мож­но пре­зи­ден­ту объ­явить. Он может сидеть столь­ко, сколь­ко захо­чет. В пар­ла­мент­ской рес­пуб­ли­ке будет просто.

Не зна­ешь точ­но, не уме­ешь, обе­ща­ешь рай­скую жизнь в 2030–2050 годах – на пен­сию, в отстав­ку и немед­лен­но! Най­дем зна­ю­щих и силь­ных. Имен­но такая поли­ти­че­ская модель нуж­на нашей стране. Такая модель в Япо­нии, Англии – во всех высо­ко­раз­ви­тых стра­нах. Тогда зара­бо­та­ет все. Будет хоро­шо и в эко­но­ми­ке, и в поли­ти­ке. Решат­ся мно­гие про­бле­мы, накоп­лен­ные за весь пери­од прав­ле­ния Назарбаева.

А сей­час этой вла­сти и так хоро­шо. Они бога­тые и счаст­ли­вые. Мож­но пле­вать на народ, кор­мить обе­ща­ни­я­ми, рас­тас­ки­вать богат­ства стра­ны без­на­ка­зан­но, так как от наро­да ниче­го не зави­сит. Сме­на поли­ти­че­ско­го строя, кон­ку­рен­ция вез­де и во всем, равен­ство всех перед зако­ном – вот ключ к реше­нию основ­ных про­блем страны.

– Кста­ти, не сек­рет, что к пост­тран­зит­но­му пери­о­ду тихо нача­ли гото­вить­ся и пред­ста­ви­те­ли самой поли­ти­че­ской эли­ты Казах­ста­на. Напри­мер, осо­бен­но в элек­трон­ной прес­се и соци­аль­ных сетях чаще обсуж­да­ют­ся пер­со­ны Дари­ги Назар­ба­е­вой, что имен­но она будет глав­ной фигу­рой пере­хо­дя­ще­го пери­о­да. Даже если так, то надол­го ли?

– Сей­час Назар­ба­ев хочет при­ве­сти к вла­сти Дари­гу. Но ее назна­че­ние не помо­жет ни их семье, ни Казах­ста­ну. Во-пер­вых, Дари­га власть не удер­жит более 2–3 лет. За этот пери­од эко­но­ми­че­ская и поли­ти­че­ская ситу­а­ция в стране толь­ко ухудшится.

За власть надо уметь бороть­ся, иметь поли­ти­че­ские и эко­но­ми­че­ские навы­ки. Ниче­го это­го у Дари­ги нет. Так, галоч­ка в био­гра­фии, кото­рую ей сде­лал Назар­ба­ев: была вице-пре­мье­ром, депу­та­том и т.д. Имен­но про­сто была, зани­ма­ла чье-то место. Не заво­е­ва­ла. У Дари­ги толь­ко раз­го­во­ры, пиар в прес­се – боль­ше ниче­го. Поэто­му все для нее и для стра­ны закон­чит­ся пло­хо. Вдвойне для нее будет пло­хо, пото­му что за все это с нее будет спрос. Луч­ше ей куда-нибудь уехать и жить тихо на капи­та­лы, кото­рые ей дал Назар­ба­ев. Так боль­ше шан­сов выжить в буду­щем. А это буду­щее все рав­но ско­ро наступит.

– Сре­ди пре­тен­ден­тов на пре­стол казах­стан­ской вла­сти зна­чит­ся и фигу­ра Кари­ма Маси­мо­ва. Как вы дума­е­те, реаль­но ли он может стать пре­ем­ни­ком Назарбаева?

– Карим может стать пре­ем­ни­ком, если Назар­ба­ев пой­мет окон­ча­тель­но, что Дари­га не удер­жит власть. Но Карим раз­ва­лил эко­но­ми­ку стра­ны при цене на нефть свы­ше $100 за бар­рель. Они сов­мест­но с Назар­ба­е­вым раз­ру­ши­ли финан­со­вый рынок стра­ны, захва­тив «БТА-банк». А при низ­ких ценах на нефть все посып­лет­ся еще быст­рее при вла­сти Масимова.

Какие про­грам­мы он реа­ли­зо­вал? Толь­ко обе­ща­ния луч­шей жиз­ни в 2050 году. Даже неф­те­пе­ре­ра­ба­ты­ва­ю­щие заво­ды не смог­ли рекон­стру­и­ро­вать, не то что­бы новое построить.

Какой позор – мы поку­па­ем бен­зин в Рос­сии! Вло­жи­ли более 5 млрд дол­ла­ров в Румы­нию, купи­ли ста­рые НПЗ 1905 и 1940‑х годов. Это сей­час невоз­мож­но про­дать даже за 500 млн дол­ла­ров. Более того, этот биз­нес в Румы­нии аре­сто­ва­ло румын­ское пра­ви­тель­ство. И кто понес наказание?

– Так­же в соц­се­тях все чаще мель­ка­ет имя Иман­га­ли Тас­ма­гам­бе­то­ва сре­ди кан­ди­да­тов в пре­ем­ни­ки. В ком­мен­та­ри­ях мож­но чет­ко заме­тить, что мно­же­ство поль­зо­ва­те­лей под­дер­жи­ва­ет его фигу­ру. В чем дума­е­те его феномен?

– Думаю, что в этом нет ника­ко­го фено­ме­на. Семья Назар­ба­е­ва и сам Назар­ба­ев со сво­им близ­ким окру­же­ни­ем не видят Иман­га­ли в пре­ем­ни­ках. И сам Иман­га­ли не фено­мен. Был сек­ре­та­рем ЦК ком­со­мо­ла в совет­ское вре­мя, затем поз­же стал помощ­ни­ком Назарбаева.

А как он отно­сит­ся к сво­е­му наро­ду? В 2006 году, когда был аки­мом г. Алма­ты, раз­ру­шил дома в мик­ро­рай­оне «Шаны­рак». Тогда Иман­га­ли ска­зал, что эти люди – соци­аль­ные аут­сай­де­ры. И это ска­зал казах про свой народ.

– Теперь давай­те обсуж­дать о зем­ном и насущ­ном. Вы, навер­ное, через интер­нет про­сле­жи­ва­е­те ситу­а­цию с эко­но­ми­кой Казах­ста­на. Что в общем мог­ли бы ска­зать о ней, где нахо­дит­ся стра­на и что будет с её буду­щим, если ситу­а­цию не изме­нить необ­хо­ди­мы­ми реформами?

– Да я зна­ком с теку­щей эко­но­ми­че­ской ситу­а­ци­ей в стране. Гос­ком­стат дал дан­ные, что за 9 меся­цев ВВП стра­ны вырос на 0,4%. Но это вра­нье. Я читал выклад­ки эко­но­ми­стов, кото­рые чет­ко и аргу­мен­ти­ро­ван­но дока­зы­ва­ют – про­изо­шло паде­ние эко­но­ми­ки, а не рост. Опять при­пис­ки. И хоро­шо, что в стране оста­лись еще эко­но­ми­сты, кото­рые не боясь, чест­но все это разложили.

Наша стра­на все еще наде­ет­ся жить за счет неф­ти. Вла­сти про­дол­жа­ют молить­ся на Каша­ган, думая, что это улуч­шит эко­но­ми­ку стра­ны. К сожа­ле­нию, бли­жай­шие 10 лет стра­ну ждут пло­хие вре­ме­на. Будет уве­ли­чи­вать­ся про­из­вод­ство авто­ма­шин на элек­три­че­стве. Япон­цы запу­сти­ли на рынок маши­ны, рабо­та­ю­щие на водо­ро­де. В тече­ние бли­жай­ших 10 лет про­изой­дет взрыв новых тех­но­ло­гий. Есть боль­шой риск, что наша нефть в эти 10–15 лет будет поль­зо­вать­ся все мень­шим и мень­шим спро­сом. И что мы будем делать тогда?

Мы ста­но­вим­ся все более отста­лой и некон­ку­рент­ной стра­ной. Про­из­во­дим те това­ры, кото­рые про­из­во­дил еще Совет­ский Союз. Более того, мно­гое уже не про­из­во­дим – ни обу­ви, ни одеж­ды. Понят­но, что при этой вла­сти ника­ких улуч­ше­ний в эко­но­ми­ке не будет. За 26 лет эта власть себя уже показала.

– А что изме­нит стра­ну? Какие рефор­мы нужны?

– Нуж­но постро­ить поли­ти­че­скую систе­му, кото­рая реа­ги­ру­ет на обще­ствен­ные запро­сы, а не живет толь­ко для себя. Все нынеш­ние сырье­вые пред­при­я­тия стра­ны кон­тро­ли­ру­ет Назар­ба­ев и его окру­же­ние. Фак­ти­че­ски во всех основ­ных сег­мен­тах стра­ны созда­ны вер­ти­каль­ные моно­по­лии, кото­рые кон­тро­ли­ру­ет поли­ти­че­ская вер­хуш­ка страны.

Даже такой биз­нес, как стро­и­тель­ство. Чело­век не полу­чит раз­ре­ше­ние на стро­и­тель­ство, зем­лю, под­клю­че­ние к ком­му­ни­ка­ци­ям, если в его биз­нес не встро­е­ны пред­ста­ви­те­ли вла­сти. Моно­по­ли­зи­ро­ва­но прак­ти­че­ски все. В таких усло­ви­ях биз­нес, а зна­чит, и новые рабо­чие места не будут и не могут рас­ти и процветать.

Что­бы кар­ди­наль­но все улуч­шить – нуж­ны поли­ти­че­ские сво­бо­ды. Нуж­на поли­ти­че­ская кон­ку­рен­ция за власть, это создаст кон­ку­рен­цию в эко­но­ми­ке, будут раз­ру­ше­ны моно­по­лии, кото­рые не дают появить­ся ново­му биз­не­су, новым талант­ли­вым людям. Одним сло­вом, поли­ти­че­ские рефор­мы, постро­е­ние запад­ной моде­ли раз­ви­тия даст нашей стране новые воз­мож­но­сти во всем. И у нас в этом слу­чае есть шанс вой­ти в чис­ло циви­ли­зо­ван­ных стран мира. Без все­го это­го – все­мер­ное паде­ние вниз, тех­но­ло­ги­че­ское отста­ва­ние, стаг­на­ция стра­ны. Пол­ный застой. Еще чуть-чуть, и мы будем на уровне самых отста­лых стран Африки.

Нашей стране уже ниче­го не помо­жет, если не будут про­ве­де­ны реаль­ные поли­ти­че­ские рефор­мы. А с этой вла­стью ника­ких поли­ти­че­ских реформ не будет, а зна­чит, не надо ждать, что будут и эко­но­ми­че­ские улуч­ше­ния в стране. Толь­ко упа­док и стагнация.

– Так­же вы заме­ти­ли, навер­ное, тот момент, что пре­зи­дент Назар­ба­ев ходит по все­му миру в поис­ках инве­сти­ци­он­ных средств. В то же вре­мя про­сто­му обы­ва­те­лю не совсем понят­но: как так, что стра­на, добы­ва­ю­щая еже­год­но до 100 мил­ли­о­нов тонн неф­ти, дока­ти­лась до такой ситуации?

– В нашу стра­ну ника­кие инве­сто­ры, кро­ме тех круп­ных, кото­рые рабо­та­ют в сырье­вом сек­то­ре, уже не при­дут. А что им делать в нашей стране? Что­бы биз­нес был захва­чен рей­дер­ством, как было это не толь­ко с «БТА-бан­ком»? Зако­ны в Казах­стане не рабо­та­ют, инве­сти­ции невоз­мож­но защи­тить. Толь­ко круп­ные миро­вые гиган­ты, за кото­ры­ми сто­ит та или иная стра­на, как США, Англия, Фран­ция, Китай.

Сей­час Назар­ба­ев обе­ща­ет, что при­дут китай­ские инве­сти­ции. Но это не част­ные ком­па­нии – это струк­ту­ры, за кото­ром сто­ит госу­дар­ство Китай. А зна­чит – это не биз­нес, а поли­ти­ка. Что будет с нашей неза­ви­си­мо­стью? Как мы ска­ти­лись до такой ситу­а­ции? Пото­му что власть в стране при­над­ле­жит одно­му чело­ве­ку, а не народу.

– А как вам извне видит­ся ситу­а­ция с казах­стан­ски­ми бан­ка­ми? Изви­ни­те за вопрос диле­тан­та от финан­сов, поче­му наши бан­ки не могут под­дер­жи­вать казах­стан­скую экономику?

– Давай­те пой­мем, кому при­над­ле­жат клю­че­вые бан­ки стра­ны, что­бы отве­тить на этот вопрос.

Итак, 1) «Каз­ком­мерц­банк» + «БТА-банк». Это все юри­ди­че­ски оформ­ле­но на Кене­са Раки­ше­ва, зятя Иман­га­ли Тас­ма­гам­бе­то­ва, но он под­став­ной соб­ствен­ник Тиму­ра Кули­ба­е­ва и семьи Назарбаева.

2) «Халык банк». При­над­ле­жит Кули­ба­е­ву и Дина­ре Назар­ба­е­вой. Толь­ко «Каз­ком­мерц­банк» и «Халык банк» кон­тро­ли­ру­ют свы­ше 50% финан­со­во­го рын­ка страны.

3) Банк «Кас­пий­ский». Клю­че­вой соб­ствен­ник Кай­рат Саты­бал­ды, пле­мян­ник Назарбаева.

4) «Нур­банк». Вла­де­ет под­став­ной соб­ствен­ник Рашид Сар­се­нов. Реаль­но вла­де­ет Дари­га Назарбаева.

5) «Аль­янс-банк» + «Темир­банк». Офи­ци­аль­ный соб­ствен­ник Болат Уте­му­ра­тов. Он делит свой биз­нес с Назар­ба­е­вым 50 на 50. Так было с «АТФ-бан­ком», когда им вла­дел Уте­му­ра­тов. То есть опять вла­де­ет этим бан­ком под­став­ной соб­ствен­ник семьи Назарбаева.

6) «АТФ-банк». Вла­де­лец зять Еси­мо­ва, кото­рый явля­ет­ся близ­ким и дове­рен­ным чело­ве­ком Назарбаева.

Таким обра­зом, если про­ана­ли­зи­ро­вать все бан­ки, то полу­чит­ся, что мини­мум 90% финан­со­во­го рын­ка стра­ны при­над­ле­жит – сами зна­е­те кому. Поэто­му эти бан­ки и будут финан­си­ро­вать толь­ко про­власт­ный биз­нес – моно­по­ли­зи­ро­ван­ный. А рынок – чуть-чуть. Да и отку­да у биз­не­сме­нов могут быть сей­час хоро­шие про­ек­ты? Их сра­зу пере­хва­тят, даже на уровне идей. Или потом отбе­рут, как было с «Шым­кент-пиво», обви­нив в тер­ро­риз­ме. Что-то будут финан­си­ро­вать, что им не очень инте­рес­но, мел­кое и хлопотное.

Поэто­му и здесь все упи­ра­ет­ся в моно­по­лию узко­го кру­га лиц. Нет кон­ку­рен­ции в бан­ков­ском биз­не­се. Рис­ки покры­ва­ют­ся за счет госу­дар­ствен­ных денег. То есть убыт­ки если и будут, то покро­ют­ся за счет госу­дар­ствен­ных денег. Напри­мер, недав­но Назар­ба­ев заявил, что «Каз­ком­мерц­банк» под­дер­жит госу­дар­ство, что­бы он не упал. А кому при­над­ле­жит «Каз­ком­мерц­банк»? На этот вопрос я уже ответил…

Эти про­власт­ные бан­ки будут финан­си­ро­вать свои и пло­хие про­ек­ты. А убыт­ки покро­ет госу­дар­ство. Поэто­му и не будут появ­лять­ся эффек­тив­ные част­ные пред­при­я­тия, а денег все вре­мя не будет хва­тать, даже у таких бан­ков, кото­рые полу­ча­ют вли­ва­ния от госу­дар­ства. Поэто­му эти бан­ки не смо­гут под­дер­жи­вать хоро­шо эко­но­ми­ку страны.

– Несколь­ко лет назад, обсуж­дая поло­же­ние опаль­ных казах­стан­ских поли­ти­ков, один мой собе­сед­ник ска­зал: «Али­ев вряд ли вер­нет­ся, уж слиш­ком мно­го у него вра­гов. А вот Абля­зов вер­нет­ся. Его обви­ня­ют в кра­же мил­ли­ар­дов народ­ных денег. А вы сами за все это вре­мя виде­ли, что­бы перед «БТА-бан­ком» митин­го­ва­ли про­стые вклад­чи­ки и тре­бо­ва­ли сво­их кров­ных? Он, может, и увел день­ги, но никак не у про­стых людей». Так, кого же вы все-таки «нака­за­ли»?

– Я уже мно­го раз отве­чал на этот вопрос, но отве­чу еще. Дей­стви­тель­но, ника­кие част­ные вклад­чи­ки не толь­ко не постра­да­ли, но даже до наци­о­на­ли­за­ции не сто­я­ли в оче­ре­дях, не писа­ли ника­ких жалоб. Более того, толь­ко в янва­ре 2009 года, за 2 дня до наци­о­на­ли­за­ции, «БТА-банк» запла­тил сво­им кре­ди­то­рам око­ло 400 млн дол­ла­ров. Не было вооб­ще ника­ких пре­тен­зий ни от кого. В том чис­ле от «непро­стых» людей. Вооб­ще никто не поте­рял сво­их денег из поли­ти­че­ской верхушки.

У «БТА-бан­ка» был соб­ствен­ный капи­тал око­ло 4 млрд дол­ла­ров. Толь­ко за три года сво­ей дея­тель­но­сти банк чисты­ми зара­бо­тал свы­ше $1 млрд. Все это оста­лось в капи­та­ле бан­ка. Акци­о­не­ры не полу­ча­ли вооб­ще ника­ких диви­ден­дов. На эту при­быль банк запла­тил нало­гов в бюд­жет более $200 млн. На тот момент в стране не было ни одно­го бан­ка, кото­рый пла­тил бы такие нало­ги. Я сам лич­но запла­тил в бюд­жет стра­ны в 2007 г. подо­ход­ный налог с физи­че­ских лиц в раз­ме­ре $20 млн. Вы не най­де­те в стране ни одно­го чело­ве­ка, кото­рый запла­тил бы такой подо­ход­ный налог с физи­че­ских лиц.

В 2008 году банк стал 173‑м бан­ком мира, сре­ди десят­ков тысяч бан­ков. Вошел в 40 круп­ней­ших ази­ат­ских бан­ков мира. Был при­знан бан­ком № 2 в мире по тем­пам раз­ви­тия. В мире! Не в Казах­стане или в Рос­сии. Стал самым круп­ным част­ным бан­ком в СНГ. Впе­ре­ди были толь­ко три гос­бан­ка Рос­сии – Сбер­банк, Газ­пром, ВТБ. Наш банк посто­ян­но изу­чал­ся все­ми веду­щи­ми в мире рей­тин­го­вы­ми агент­ства­ми. Мы посто­ян­но про­хо­ди­ли меж­ду­на­род­ный аудит. Все эти обви­не­ния в кра­же мил­ли­ар­дов – это выдум­ки, что­бы оправ­дать захват банка.

Кто постра­дал? В первую оче­редь, я сам. Этот банк в 2008 г. меж­ду­на­род­ны­ми оцен­щи­ка­ми оце­ни­вал­ся от $10 до $12 млрд. Я был основ­ной соб­ствен­ник. У меня укра­ли этот банк и раз­ру­ши­ли. Постра­да­ли меж­ду­на­род­ные кре­ди­то­ры на сум­му око­ло $10 млрд. Все эти день­ги были выда­ны заем­щи­кам бан­ка. Новые соб­ствен­ни­ки, сами зна­е­те кто, захва­ти­ли ком­па­нии, их биз­нес за эти кре­ди­ты, а ино­стран­ных кре­ди­то­ров кинули.

Вооб­ще-то у ино­стран­ных кре­ди­то­ров было пра­во досроч­но истре­бо­вать свои кре­ди­ты, если соб­ствен­ник бан­ка поме­ня­ет­ся без их согла­сия. Как толь­ко вме­сто меня соб­ствен­ни­ком в 2009 г. стал «Самрук-Казы­на», так кре­ди­то­ры и потре­бо­ва­ли досроч­но вер­нуть все кре­ди­ты на сум­му око­ло $12 млрд. Все по кон­трак­ту. Ведь Маси­мов счи­тал, а он так гово­рил мне сам лич­но, что кре­ди­то­ры не будут тре­бо­вать пога­сить досроч­но кре­ди­ты, если соб­ствен­ник поме­ня­ет­ся – вот так, вдруг.

Тем не менее, кре­ди­то­ры потре­бо­ва­ли. Вот тогда и начал­ся цирк. «Самрук» не мог отдать эти день­ги, и они заяви­ли, что эти день­ги украл я. Кто бы им из запад­ных кре­ди­то­ров в это пове­рил! У меня от них нет ни одно­го иска. Так что зака­за­ли, к сожа­ле­нию, меня и дру­гих акци­о­не­ров бан­ка, а так­же в ито­ге постра­да­ли мои сотруд­ни­ки бан­ка и неко­то­рые кли­ен­ты. А все пото­му, что счи­та­ли, что при захва­те «БТА-банк» им доста­нет­ся бесплатно.

Ну и полу­чи­ли… Раз­ва­ли­ли весь финан­со­вый рынок стра­ны, закры­лись меж­ду­на­род­ные рын­ки капи­та­лов. Заод­но угро­би­ли «Аль­янс», «Темир» и «Каз­ком­мерц­банк».

Дей­стви­тель­но, ска­жу, что «Каз­ком­мерц­банк» – был хоро­ший и силь­ный банк, пока все кон­тро­ли­ро­ва­ли ста­рые соб­ствен­ни­ки. Гово­рю о них так, хотя они были мои кон­ку­рен­ты. Этим захва­том пра­ви­тель­ство нанес­ло гигант­ский ущерб стране.

Прав­да, извест­ные лица лич­но силь­но раз­бо­га­те­ли, захва­тив кре­дит­ные ресур­сы «БТА-бан­ка», кинув меж­ду­на­род­ных кре­ди­то­ров. Ну и «Темир» и «Аль­янс банк» доста­лись им по услов­ной цене. Вот там и нахо­дят­ся эти заказ­чи­ки все­го дела про­тив меня. А свои кров­ные, к сожа­ле­нию, я поте­рял. Прав­да, людям про­ще пове­рить, что я забрал свои мил­ли­ар­ды. Так роман­тич­нее, я понимаю…

– Напо­сле­док вопрос о вашей дол­гой экс­тра­ди­ции: в том интер­вью в «Басе» вы ска­за­ли, что укра­ин­ская власть дого­во­ри­лась с Назар­ба­е­вым. В чем заклю­ча­ет­ся пред­мет договора?

– Пред­мет дого­во­ра заклю­ча­ет­ся в сле­ду­ю­щем. Назар­ба­ев дого­во­рил­ся с пре­зи­ден­том Укра­и­ны Поро­шен­ко, что­бы новая власть про­дол­жа­ла выдви­гать фик­тив­ные обви­не­ния про­тив меня, хотя Укра­ине не нане­се­но ника­ких убыт­ков. Вооб­ще нико­му в Украине.

Казах­стан не име­ет дого­во­ров по экс­тра­ди­ции с Евро­пей­ски­ми стра­на­ми. А если бы и под­пи­сал, никто не выдал бы Казах­ста­ну. Все очень про­сто. Дик­та­тор­ская стра­на: суды под кон­тро­лем вла­сти, в тюрь­мах пыта­ют, а еще у меня поли­ти­че­ская защи­та от Казах­ста­на. Поэто­му пошли запро­сы по экс­тра­ди­ции с Укра­и­ны и Рос­сии. Все уго­лов­ные дела при­ду­ман­ные и сфабрикованные.

Фран­ция реши­ла меня экс­тра­ди­ро­вать в Рос­сию, заявив, что суды в Рос­сии чест­ные, пыток там нет. Про­ку­ра­ту­ра Рос­сии дала гаран­тии, что все будет чест­но и закон­но. Суд Фран­ции пони­ма­ет, что я поли­тик. Но они гово­рят, что я же в Рос­сии не поли­тик, зна­чит, нет поли­ти­че­ско­го пре­сле­до­ва­ния в Рос­сии. Хотя все самые веду­щие пра­во­за­щит­ные орга­ни­за­ции мира напи­са­ли суду, что идет поли­ти­че­ское пре­сле­до­ва­ние. 13 евро­пей­ских стран отка­за­ли в экс­тра­ди­ции Рос­сии и Укра­ине моим сотруд­ни­кам, род­ствен­ни­кам, счи­тая, что идет поли­ти­че­ское пре­сле­до­ва­ние имен­но меня, а зна­чит, эти люди не могут быть выда­ны ни Рос­сии, ни Украине.

Суд Фран­ции ска­зал, что я извест­ная медиа-лич­ность. Рос­сия не будет меня пытать, не выдаст в Казах­стан, так как я под меж­ду­на­род­ной защи­той и СМИ, и пра­во­за­щит­ных орга­ни­за­ций, а так­же фран­цуз­ских дипло­ма­тов. Тако­го абсур­да никто не пони­ма­ет. Хотя фран­цу­зы все зна­ют и пони­ма­ют. Они не дура­ки. Это поли­ти­че­ское реше­ние, кото­рое под­дер­жи­ва­ет­ся эко­но­ми­че­ски­ми и поли­ти­че­ски­ми свя­зя­ми. Одним сло­вом, ниче­го лич­но­го. Толь­ко биз­нес. Так Назар­ба­ев и вовлек в этот про­цесс Рос­сию и Украину.

По сути, Поро­шен­ко рабо­та­ет на Назар­ба­е­ва, на кор­руп­цию. Госу­дар­ствен­ная маши­на Укра­и­ны рабо­та­ет бес­плат­но на Казах­стан, она позо­рит­ся в Евро­пе. Ей отка­зы­ва­ют в экс­тра­ди­ции, но чинов­ни­ки в про­ку­ра­ту­ре Укра­и­ны полу­ча­ют взят­ки, а Поро­шен­ко друг Назар­ба­е­ва. Оче­вид­но, Поро­шен­ко все это дела­ет не бесплатно.

– Насколь­ко реаль­ны ваши надеж­ды каса­тель­но реше­ния Евро­пей­ско­го суда и когда он состоится?

– У меня оста­лись две инстан­ции, где пред­сто­ит борь­ба. Во Фран­ции – Гос­со­вет, в Страс­бур­ге – Евро­пей­ский суд по пра­вам чело­ве­ка (ЕСПЧ). Если Гос­со­вет Фран­ции при­мет реше­ние про­тив меня, то я подам про­тест в Евро­пей­ский суд по пра­вам человека.

– А что вы ожи­да­е­те от Госсовета?

– Я не знаю, что хоро­ше­го ожи­дать от фран­цуз­ско­го пра­во­су­дия. Все­му миру извест­но, что Рос­сия не выпол­ня­ет меж­ду­на­род­ные дого­во­ра. Судеб­ная систе­ма под вла­стью, в тюрь­мах пыт­ки. Про­тив Рос­сии весь циви­ли­зо­ван­ный мир при­ме­нил эко­но­ми­че­ские и поли­ти­че­ские санк­ции. Все­му миру извест­но, что ника­ким сло­вам или гаран­ти­ям Рос­сии нель­зя доверять.

– А когда состо­ит­ся Евро­пей­ский суд?

– Есть несколь­ко «если»: 1) если Гос­со­вет при­мет реше­ние про­тив меня; 2) если на сле­ду­ю­щий день после реше­ния Гос­со­ве­та меня не выкра­дут само­ле­том в Рос­сию. А такое воз­мож­но. Мое­го началь­ни­ка без­опас­но­сти «БТА-бан­ка» Пав­ло­ва пыта­лись так похи­тить в Казах­стан из Испа­нии, не выда­вая ему реше­ние суда на руки, что­бы он не успел подать апел­ля­цию в верх­нюю инстан­цию. Даже само­лет воен­ных из Казах­ста­на сто­ял уже в аэро­пор­ту. Поэто­му такой при­ем с неожи­дан­ным выво­зом спец­рей­сом в Рос­сию тоже воз­мо­жен, что­бы я не успел подать протест.

Конеч­но, в этом слу­чае Фран­ция нару­шит все про­це­ду­ры и будет огром­ный скан­дал, как в Ита­лии с моей семьей. Но и это воз­мож­но. Кто-то уйдет в отстав­ку. Или ска­жут: «Ой, изви­ни­те. Вышла тех­ни­че­ская ошиб­ка. Но чело­век уже в Рос­сии, мы его не можем вернуть».

Таким обра­зом, если мне удаст­ся пре­одо­леть эти «если», то мое дело будет рас­смат­ри­вать Евро­пей­ский суд по пра­вам чело­ве­ка. Сро­ки рас­смот­ре­ния дли­тель­ные. Прав­да, в реше­нии это­го суда я не сомне­ва­юсь. У Рос­сии нет ни одно­го реше­ния в их поль­зу. А сей­час к Рос­сии в ЕСПЧ совсем пло­хое отно­ше­ние. Око­ло 2 тысяч реше­ний за послед­ние 3 года были про­тив России.

– Спа­си­бо за обсто­я­тель­ное интер­вью! От име­ни редак­ции газе­ты жела­ем вам удачи!

Бахыт­гуль МАКИМБАЙ,

«D»