«Общественная позиция»
(проект «DAT» №18 (335) от 05 мая 2016 г.
Интервью по поводу
– Мухтар, из социальных сетей стало известно, что акимат Алматы не разрешил 7 мая провести гражданский митинг по самому злободневному для нации вопросу дня – земельному. Чем он мотивировал свой отказ?
– Мы против аренды земли иностранцами. Это однозначно. Мотивировка отказа акимата очень простая: по решению городского маслихата Алматы место проведения митингов – за кинотеатром «Сары-Арка». Площадь Республики не предназначена для митинга. В это время за «Сары-Аркой» якобы запланированы акиматовские мероприятия. Как видите, мотивировка стандартная и простая, как всегда, дежурная.
– А вообще, как проходила встреча чиновников с представителями общественности? Что предложили вы, парламентеры организационного комитета по проведению митинга, а что – группа зам.акима Армана Кырыкбаева?
– Первая встреча в акимате прошла ровно два часа. С нашей стороны были главные редактора – газеты «Жас Алаш» Рысбек Сарсенбайулы, «Жұлдыздар отбасы» – Жарылкап Калыбай, правозащитник Ерлан Калиев и я. Накал встречи был очень высоким, мне кажется, даже иногда излишне высоким и эмоциональным, ведь когда эмоции перехлестывают, мозг молчит. А когда работает мозг, то эмоции должны быть отключены. Но эмоции имели под собой основание. Как известно, днем раньше нас задержали и доставили в РОВД. Рысбека Сарсенбайулы и Маржан Аспандиярову задерживали в очень грубой форме, поэтому у Рысбек ага на этой встрече эмоции просто зашкаливали. К концу встречи стороны успокоились, и пошел более конструктивный разговор.
Мы со своей стороны предложили разрешить нам митинг, на тот момент официального отказа еще не было. Арман Кырыкбаев и представители акимата (фамилии не знаю), заместитель прокурора города Жандос Умиралиев предложили провести круглый стол вместе с представителями правительства и разобраться в этой теме. Они убеждали нас, что законодательство безопасно, что это работа специалистов и т.д. Мы настаивали на своем.
– Слов нет, на Алматы, как генератора общенародного сопротивления, смотрит и равняется вся страна. Также за каждым телодвижением алматинских активистов зорко следят власти, чтобы не допустить напалму возгореться. Неужели Акорда не может воспользоваться этим моментом, чтобы самой инициировать диалог с народом, объяснить, что к чему, разъяснить закон, каким образом не будет произведена продажа земли иностранцам и т.д.?
– Я не считаю, что Алматы – генератор общественного сопротивления. Да, когда-то тут была оппозиция, но, как все мы знаем, уже много лет на оппозиционном поле тишина. Больше всего проявляет гражданскую активность запад страны. Это мое мнение. Алматинских активистов не так уж много, я бы так сказал. А следить за активистами – это работа власти.
– В Алматы нет активистов? Людей, с именами которых уже ассоциируется демократия, воля народа и независимая позиция и которые может повести за собой народ? В рабочую группу, которую создали на этот раз, вошли такие известные личности, как Рысбек Сарсенбайулы, Ермурат Бапи, Амиржан Косанов, Жарылкап Калыбай, Гульжан Ергалиева, Ерлан Калиев, Вы …
– Я с уважением отношусь ко всем, кого вы называли. Тем не менее согласитесь, что в последнее время больше выступает за отстаивание своих прав именно запад страны. Несмотря на то, что таких «звезд» там нет. Есть активисты, но они с небольшим опытом и не с громкими именами. Я бы не сказал, что кто-то сильно активничает в Алматы.
Касательно вашего вопроса о том, почему Акорда не может воспользоваться этим моментом, чтобы самой инициировать диалог с народом. На местах акимы выходили к народу. Например, мне импонирует, как себя повел аким Атырауской области Ногаев. Думаю, все акимы так должны вести себя в подобных ситуациях. Точно так же вышел к людям аким города Семей. Но в то же время, когда было, чтобы Акорда инициировала диалог с народом?
– Многие пользователи соцсетей выражают недоумение: зачем надо было наиважнейшую тему о судьбе земли опускать до уровня акима города? Ведь в итоге самого Байбека не оказался на этой встрече. Что можете сказать по этому поводу?
– То, что аким Атырауской области «пошел в народ», безусловно, заслуживает уважения к нему. Надо выходить и услышать, что волнует каждого и всех, почему люди собрались, не надо прибегать к силовым методам убеждения, воспринимать всех как хулиганов. Равноправный диалог – вот рецепт разрешения или упреждения каких бы то ни было конфликтов – как социальных, так и политических.
Когда перед пресс-конференцией нас задерживали сотрудники правоохранительных органов по месту жительства, действительно, со мной встречался аким Бостандыкского района, замакима города, начальник РОВД, действительно, мне было сказано, что аким Алматы Байбек примет нас после праздника. Оказывается, так было обещано не только мне, а всем задержанным активистам. Но потом, когда мы встречались с Арманом Кырыкбаевым, он сказал, что в город с визитом прибыл президент, поэтому Байбек все время с ним и прийти не сможет. Честно говоря, мы встречались не с Байбеком или Кырыкбаевым, мы встречались с представителями власти. Встреча была официальной, сторона власти была уполномочена на нее, поэтому кто именно там сидит с той стороны, не думаю, что это столь важно. Главное – как проходит сама встреча и к какому решению приходят стороны. Понятно, что не Байбек, не Кырыкбаев решают проблему земли. Свои действия, к какому решению надо прийти, как искать компромиссы – все это исполнительные власти на местах согласовывают с центральной властью, представителями которой они являются в регионах. С этой точки зрения, я бы не стал делать проблему из того, что именно аким не встретился с нами.
– Если аким города Байбек не решает вопрос, тогда зачем было туда ходить?
– Мы ходили в акимат решать судьбу не земли, а митинга, и этот вопрос в компетенции именно акимата города. Мы ведь сами туда не напросились, нас всех пригласили.
– Вы и Рысбек Сарсенбайулы были инициаторами подачи заявления на проведение митинга. Теперь, когда, с одной стороны, вы чувствуете давление со стороны власти, видите, как всячески она препятствует его проведению, с другой – давление общественности, простых граждан, жаждущих дать по рогам продавцам земли, не оказались ли вы невольно между молотом и наковальней?
– Мы себя между молотом и наковальней не чувствуем, потому что у нас нет рычагов влияния на народ. Если у кого-то есть желание дать кому-то по рогам, у нас, наверное, никто спрашивать не будет. Единственное, что мы должны делать в создавшейся ситуации, – это не взирать на происходящее равнодушно, избегать созерцательной позиции. Это даже сугубо личное отношение, я, к примеру, не хочу, чтоб мои дети и внуки, живя в Казахстане, оказались без своей земли, чтоб они не оказались дешевой наемной рабочей силой у китайцев.
Кстати, мы не в первый раз подаем заявки на проведение мирных митингов. Митинг – это одна из публичных гражданских форм призыва к власти с тем, чтобы она обратила на проблемы людей, учла мнение народа в вопросах, касающихся безопасности нации и государства. Не по каждому поводу мы подаем заявки, а именно в случаях, о которых я только что сказал.
– Во вторник, 3 мая, после обсуждения предложения акимата на оргкомитете, вы снова ходили уже с встречным требованием в акимат города. В чем суть требования оргкомитета?
– В первый раз, когда мы ходили в акимат, отказа еще не получили, мы просто убеждали, почему следует дать добро на проведение митинга. Тогда вместо митинга акимат предложил провести общественные слушания. Мы не согласились и настаивали на своем. А в понедельник, 2 мая, мы уже получили отказ в официальной форме. Поэтому нам нужно было решать, что в этой ситуации делать. Поскольку вопрос решаем не только мы с Рысбеком Сарсенбайулы как заявители, но и те, кого вы упомянули выше, а это очень уважаемые в городе и стране люди, то решение принималось коллегиально, на заседании оргкомитета. Оно состоялось во вторник, утром, на нем принимали участие Ермурат Бапи, Жарылкап Калыбай, Гульжан Ергалиева и другие.
Мы обсуждали, что нам делать, как разумно поступить в связи с полученным отказом. Кстати, на первом заседании были разные предложения: пойти на «Сарыарку», попросить разрешить провести мероприятие во дворце имени Балуана Шолака и т.д.
При первой встрече мы попросили акимат предоставить дворец – нам отказали. Был еще вариант – перенести митинг, много вариантов обсуждалось. В том числе и предложение акимата вместо митинга провести общественные слушания с приглашением представителей правительства на уровне соответствующих министров, а также представителей земельного комитета, депутатов соответствующего комитета парламента.
В итоге решили согласиться с предложением акимата, но и самим основательно подготовиться, пригласить юристов, фермеров, ученых, которые занимаются этой проблемой. Но при условии, что будут присутствовать СМИ, будет прямая трансляция по ТВ и что слушания будут открытыми. Хотели, чтобы на общественные слушания приехали министр национальной экономики Ерболат Досаев, министр сельского хозяйства Асылжан Мамытбеков, другие чиновники государственных ведомств, которые причастны к решению судьбы земельного вопроса.
Однако буквально вслед за этим последовали события в Кызылорде, где местная власть использовала силу и устроила разгон граждан, вышедших на площадь. Если бы мы все равно провели митинг, то, как показывает предыдущий опыт организации несанкционированных митингов, это место оцепляется, закрывается, инициаторы перед митингом арестовываются. Не думайте, что мы боимся административных арестов и судов, как говорится, не впервой. Нам нужна не просто попытка, а результат, тот, который заставит власть внести изменения в земельное законодательство.
Как мне кажется, власть уже поняла опасность последних поправок в Земельный кодекс, который был принят в прошлом году. Если бы митинг был разрешенным, власть бы выслушала нас, если неразрешенный, то наши аргументы не были бы услышаны. Поэтому мы решили: коль наша цель – изменить вступившие в силу изменения в земельном законодательстве и коль мы хотим быть услышанными, принять предложение об общественных слушаниях. Но при этом пригласить в Алматы представителей регионов, где народ вышел на площади, скажем, тех же Макса Бокаева, Асель Нургазиеву, других, чтобы они тоже имели возможность высказаться на этой площадке. Приняв такое решение на оргкомитете до обеда, во второй половине дня мы были на приеме у Армана Кырыкбаева и его команды.
– Вы как активный пользователь интернета, наверное, обратили внимание на тот накал страстей, с которым другие обсуждают тему дня. В частности, алматинцы пишут, что при любом стечении обстоятельств 7 мая они готовы выйти на мирное собрание. По-вашему, как власть отреагирует, если это произойдет?
– Я не могу гарантировать, что алматинцы все равно выйдут на площадь 7 мая. Мы как организаторы решили пойти на общественные слушания. Значит, митинга не должно быть. Поэтому навряд ли люди пойдут на мирный сбор. Все будут смотреть прямой эфир. Я надеюсь на это.
– Несмотря на запрет, если люди выйдут на площадь, возможен ли силовой разгон участников акции протеста?
– Я думаю, что возможен. Но как раз такой вариант нас не устраивает. Потому что в результате будет ноль. Никакие идеи, никакие наши аргументы не будут услышаны, вместо этого получим столкновения, суды и репрессии. Будут негативные результаты, а нам нужны позитивные результаты.
– К слову, в чем разногласия между вами и движением «Алаш жолы», которое создано в Астане? Когда проблема касается общенациональных интересов, стоит ли городить огород?
– С чего это вы взяли, что у нас разногласия?
– С того, что в соцсетях и в обществе идет обсуждение того, что люди путаются в датах.
– Во-первых, с членом «Алаш жолы» Максатом Ильясулы по телефону я общаюсь, мы с ним на связи. Когда мы решили объявить митинг на 7 мая, я позвонил ему, он очень хорошо воспринял идею. У нас цель одна, потом эти даты друг другу никак не противоречат, до этого еще люди выходили в Атырау, Кызылорде, Актобе и Семей. Поэтому у власти есть время услышать наши аргументы и даже объявить мораторий на нормы Земельного кодекса, которые, как мы считаем, опасны для нашей национальной безопасности.
– А что будет с общереспубликанским митингом на 21 мая? Если 7-го будет разгон и аресты участников митинга, то не испугаются ли люди выйти на следующий митинг?
– Поэтому мы решили не выходить на несанкционированный митинг. Повторяю: кроме арестов, судебных преследований и других репрессий, ничего путного не выйдет. А этого люди боятся. Если мы проведем общественные слушания, наши аргументы услышит вся страна. В этом плане наша гражданская и политическая совесть будет чиста. Сегодня ведь вопрос стоит чрезвычайно откровенно: кто для своего народа друг, а кто враг. И во власти есть вполне здравомыслящие люди, там тоже работают наши родственники, друзья, одноклассники – то есть «өзіміздің қазақтар». Нам нужно донести всю опасность, пагубность, ошибочность последних поправок в Земельный кодекс, это мы должны сделать. И если власть предлагает нам правовой путь к решению проблемы, то почему не пойти по нему? Нужно исходить из реальности. Это мое мнение.
– Спасибо за интервью!
Бахытгуль МАКИМБАЙ,
«D»
Когда верстался номер
МЫ ВСЕ РАВНО выйдем на площадь
Вот уже вечер, никаких вестей нет (из акимата Алматы – Ред.). Поэтому мы с Рысбеком Сарсенбай возвращаемся к нашему первоначальному намерению.
Мы все равно выйдем на площадь Республики 07.05.16. в 12.00 дня и выразим свою гражданскую позицию – протест по вопросу сдачи в аренду иностранным компаниям и гражданам казахской земли на 25 лет.
В связи с тем, что этот митинг несанкционированный, у нас нет морального права звать вас выйти вместе с нами, так как в этом случае вы также будете привлечены к ответственности. Но, тем не менее, конечно, мы были бы благодарны, если, несмотря на это, в этот день мы не будем там в одиночестве.
Мухтар ТАЙЖАН,
«Фейсбук»