Имя Сергея Дуванова известно со времен Социалистической партии Казахстана начала 1990-х, где он был одним из главных критиков власти раннего Назарбаева. Но в последующие годы Сергей Владимирович не примкнул ни к одному оппозиционно-протестному движению страны, сохраняя свою журналистскую независимость — хотя все эти годы он душой болел за состояние гражданского общества Казахстана, и за это неравнодушие власти пришлось ему в свое время даже «намотать» определенный тюремный срок.
Именно поэтому мы задали вопросы, связанные с ситуацией внутри казахстанской оппозиции, именно Сергею Дуванову — объективному наблюдателю с огромным опытом. И г-н Дуванов ответил нам в своем духе гражданской ответственности.
– Сергей Владимирович, как известно, представители Демократической партии и ДВК, которые намерены были 28 февраля провести митинг, опять попали на «кеттлинг» полицейских и спецслужб. Понятно, что эта зарубежная практика в Казахстане применяется с грубыми нарушениями всех существующих и наших, и тем более мировых законов. Как вам такое ноу-хау в свете последних инициатив Касым-Жомарта Токаева в части продвижения политических реформ?
– Это хорошая демонстрация того, что Токаев ничем не лучше Назарбаева. Может теперь, после принятия иезуитского закона о мирных собраниях, пустозвонной работы созданного им НСОД и ничем не оправданного кеттлинга против мирных граждан, это станет понятно и для тех, кто пытался представить его прогрессивным реформатором.
Что же касается кеттлинга, как репрессивного ноу-хау, то его результативность сегодня определяется исключительно неспособностью оппозиции вывести несколько тысяч человек одновременно. Хорошо демонстрировать силу, когда на каждого митингующего приходится минимум по пять полицейских. Я посмотрю, как поведут себя полицейские, когда вместо удержания горстки протестующих придется иметь дело с большими массами возмущенных граждан.
Убежден, что их поведение резко изменится. Перед толпой в несколько десятков тысяч человек в лучшем случае будут держать строй, но уже без привычной нагловатости в своих действиях. В худшем – разбегутся.
– Кстати, как вы отметили в Facebook, на заседании НСОД г-н Токаев намекнул о том, что в дальнейшем Казахстан поведет свою линию «суверенной демократии». Что это значит простыми словами?
– Проблема в том, что Токаеву становится все труднее изворачиваться перед ООН и ОБСЕ. Перед ними есть обязательства в части соблюдения демократических стандартов прав и свобод граждан. Казахстан обещал их выполнять, подписав кучу разных международных документов. И их нужно выполнять.
А вот с выполнением – проблемы! Если реально выполнять то, что требуют международные обязательства, то можно запросто потерять власть. Элементарно: достаточно провести один раз честные выборы и все… можно оказаться не у дел. Придут другие – избранные народом.
До этого тридцать лет Назарбаев попросту вешал Европе и Америке лапшу, то принимая с виду вполне демократическую Конституцию и ратифицируя международные пакты о правах человека, то председательствуя в ОБСЕ, то обещая «путь в Европу». На самом деле реально ничего в части продвижения демократии не делалось. Любая внешне демократическая инициатива содержала массу оговорок и подзаконных актов, позволяющих свести на нет всю провозглашенную демократию. Поэтому за что ни возьмись – написано одно, а на деле другое.
Тридцать лет оппозиция и НПО пытались это объяснить Западу. Увы, Запад двуличность казахстанской автократии до поры вполне устраивала. Но тут появился Путин с его реваншистскими планами, и ситуация начала меняться. Похоже, благодаря этому Европа и Америка наконец-то, «прозрели». И последняя резолюция Европарламента — это всего лишь надводная часть айсберга проблем Акорды. То, что задули другие ветры, Токаев почувствовал еще раньше, почему он и начал свой «поход» в демократию, поторопившись объявить о принятии нового закона о мирных собраниях с уведомительным принципом их проведения. И НСОД – это тоже своеобразная попытка сохранить приличное лицо при плохой игре.
– Кстати, вы наверняка заметили, что заявления Токаева после принятия резолюции Европарламента зазвучали как-то двояко: с одной стороны власти Казахстана в ответ якобы намерены провести политические реформы; с другой говорят – «не учите ученого». В чем, на ваш взгляд, противоречивость данного заявления?
– Это проявление двуличия людей, определяющих политический вектор развития Казахстана. С одной стороны, в Акорде понимают, что без интеграции с мировым сообществом, без его помощи, инвестиций и сотрудничества у Казахстана не будет будущего. С другой демократия, которую Запад «навязывает» Казахстану для них это смерти подобно, потому что политические реформы неизбежно приведут к смене власти. А это для многих из нынешних «хозяев жизни» чревато рисками потерять нажитое, а может быть и податься в бега. Представляете, какой у них выбор: либо демократия в стране, и они на нарах, либо – никакой демократии, но зато они короли жизни. Вы бы что выбрали?
Поэтому им ничего не остается, как пытаться усидеть на двух стульях. Мол, мы хотим с вами сотрудничать, вступать в выгодные для нас международные организации, принимать от вас помощь и инвестиции, но не лезьте к нам со своими демократическими стандартами! У нас они такие, какие нам нравятся.
– Нам кажется, что противоречивость наблюдается и у самих представителей гражданского общества страны, хотя главная цель у всех одна – свалить антидемократический режим. В итоге самые продвинутые организации — ДВК Аблязова и Демпартия Мамая организовали свои митинги в разных местах Алматы. Откуда растут ноги у такой разобщённости?
– Ноги растут из незрелости гражданского общества и низкой политической культуры населения. Мы все еще не доросли до того, чтобы полноценно участвовать в политической жизни страны, в управлении государством. Это наглядно продемонстрировала реакция казахстанцев на расстрел забастовки нефтяников Жанаозеня. Это демонстрируют наши митинги оппонентов режима Назарбаева, на которые выходят жалкие сто-триста человек. Если это народный протест против ненавистного режима, то что тогда считать дискредитацией оппонентов этого режима? Если на митинг выходят 20-50 человек, это показывает, что в стране нет массовой поддержки оппозиции.
Так хило не протестуют ни в одной стране мира. Глядя на эти кучки отважных людей, периодически выходящие на площади наших городов и скандирующих в общем-то правильные вещи, на ум приходит одно из двух. Либо в стране все нормально, и поэтому народ не хочет никаких изменений. Либо в стране на самом деле все хреново, но поддерживать именно ЭТУ оппозицию никто не хочет. В городе-миллионнике на митинг с требованиями, пользующимися поддержкой в обществе, как ни крути, должно выходить несколько тысяч человек. Но у нас не выходят. В чем проблема? Кто-нибудь в оппозиции этот вопрос себе задавал?
Сложно поддерживать оппозицию, которая переругалась в пух и прах, обвиняя друг друга во всех смертных грехах. Как мне сказал один очень протестно настроенный человек: «Я боюсь с ними связываться, они же с утра до вечера собачатся в соцсетях, выясняя, кто из них самый «нағыз» оппозиционер, кто прокладка власти, а кто агент КНБ. С ужасом представляю, что будет, если эти люди придут во власть». Если честно, то я его понимаю.
– Недавно экс-премьер Казахстана Акежан Кажегельдин выступил с извечным вопросом «Что делать?». Он предложил свой вариант объединения общества – сплотиться в коалицию и победить на вполне возможных досрочных президентских выборах. «Следует готовиться к выборам уже сейчас» – пишет политик в изгнании. Но лидеры протестного общества пока молчат.
Отсюда два вопроса. Во-первых, вам не кажется, что практику коалиций и саму идею объединения накануне выборов мы уже проходили со времен Форума демократических сил Казахстана (ФДСК) 2005 года, и что толку?
– Акежан Магжанович на сегодняшний день один из опытнейших политиков, и то, что он предлагает, могло бы привести к консолидации усилий оппонентов власти. Но!!! Мне кажется Кажегельдин не учитывает одного важного момента. Пока есть Аблязов, никакой консолидации оппозиции не случится в принципе. Этот человек не может играть в команде равных. Он всегда должен быть главным, и соответственно правым. Все остальные в лучшем случае не правы, а в худшем продукты Акорды или агенты КНБ. Поэтому он использует все свои ресурсы и влияние среди своих сторонников, чтобы сорвать любую попытку консолидации. Думаю, то, чем сегодня занимается этот политик, «обличая» и стравливая оппонентов режима, это гарантия того, что взаимопонимания в лагере оппозиции еще долго не будет. А это очень на руку Акорде.
– Во-вторых, какими вы видите перспективы досрочных президентских выборов, скажем так, с подачи самого Назарбаева, на что намекает Акежан Кажегельдин?
– У меня другая точка зрения. Я не вижу причин для проведения досрочных выборов. Все задачи, стоящие перед Акордой, были решены в ходе прошедших выборов.
– Кстати, партия «Ел тиреги» Нуржана Альтаева недавно выступила с предложением объединиться в общую протестную силу на базе практики ФДСК. Но ни одна организация – ни «Оян, Казахстан», ни Демпартия, тем более ни ДВК пока не откликнулись на этот призыв. Что бы это значило: лидеры протестных сил не верят призывам Альтаева, да и самой партии «Ел тиреги», или хотят быть каждый себе вельможей в час «Х»?
– Мне стыдно признаться, но я не знаю, что такое ФДСК. Сразу скажу, что в Гугле тоже об этом ни слова. Боюсь, что большинство казахстанцев тоже не в курсе.
Я поинтересовался у своих знакомых о партии «Ел тиреги» и о Нуржане Альтаеве. Из 10 человек двое знают Альтаева, как члена парламента от партии «Нур Отан». Но никто мне не сказал, что слышал о такой партии. Я, если честно, тоже о ней узнал недавно абсолютно случайно. Есть подозрение, что для большинства людей, интересующихся политикой, эта партия, что называется, «кот в мешке». Так что мне лично понятно, почему никто из оппозиции не отреагировал на эти призывы человека из «Нур Отана».
– Как один из старейших демократов Казахстана, что вы могли бы посоветовать в вопросе объединения общества под единым протестным флагом?
– Сейчас я скажу вещи, которые очень не понравятся казахстанским оппозиционерам. Вопрос объединения оппозиции вот уже тридцать лет является самой популярной и актуальной темой казахстанской политики. Все об этом говорят, кое-кто даже пытается, но результат нулевой.
Какова цена вопроса? Есть ли резон объединять организации, состоящие из 10 -25 человек, в надежде, что это прибавит сил и солидности объединению? Вряд ли!
Ведь в случае удачи под «единым флагом» окажется всего каких-то 200 человек, которые будут без конца спорить, ругаться друг с другом, неделями решать самые простые вопросы, которые в рамках одной организации решаются в считанные минуты.
То, что сегодня большинством подразумевается под объединением оппозиции – это тот же колхоз. Однако доказано, что производительность колхозов гораздо ниже результативности работы частников, работающих сами по себе. Точно так же и с общественными организациями.
На мой взгляд, нет смысла объединяться под единым флагом, тем более имея разные идеологические или политические платформы. Это вряд ли добавит сил, а вот навредить может вполне. Более рациональный путь, когда каждая организация работает самостоятельно, набирая сил за счет своих идеологических единомышленников. Просто нужно работать, наращивая изо дня в день свои мускулы, привлекая в свои ряды новых людей.
В этой связи вопрос на засыпку – кто из нынешних оппозиционеров может похвастаться такой работой? У кого количество активистов и сторонников растет из месяца в месяц? Кто может вывести на митинг хотя бы тысячу человек? Риторические вопросы, увы!
И совсем другое дело, когда в определенных ситуациях оппозиционные организации могут координировать свои действия, объединяя усилия на общих направлениях. Скажем, при проведении публичных акций, сборе подписей или на выборах. Но для этого не нужно объединяться, достаточно договориться о совместных усилиях. Это каждый делает под своим флагом и названием, не растворяясь в общей массе.
Так что на самом деле проблема не в том, что оппозиция не может объединиться (в этом нет необходимости), а в том, что по большому счету даже в плане объединения усилий сегодня некому объединяться. И последние выборы это прекрасно проиллюстрировали. Нужно признаться, что оппозиционеры (не те, что строчат критические посты в ФБ) у нас товар штучный. Даже если их всех собрать на площади (включая тех, кто в эмиграции), то, думаю, хватит и десяти автозаков. Для такой страны как Казахстан – это мизер.
Вот в чем главная проблема!
– И наконец, в завершение нашей беседы, какой выход вы видите из этого антидемократичного полицейского кеттлинга?
– Выход есть – нужно выводить не 50 человек, а 50 тысяч, и тогда проблем с кеттлингом не будет. А вот для этого нужно переосмыслить стратегию своей деятельности. Нужны другие подходы к формированию своих организаций и сторонников. Не наскоком, от случая к случаю, призывая их выходить на протесты. Как показал двухлетний опыт ДВК, это не дает нужного результата. И не только из-за мощного прессинга со стороны властей. Главная причина в отсутствии поддержки оппозиции у широких масс населения.
Нужны принципиально другие подходы. Необходима работа по созданию общественных организаций на местах. Многих организаций, занимающихся самыми различными вопросами. От клубов любителей пива до правозащитников. От феминисток до любителей рока и футбольных фанатов. Счет их должен идти на сотни и тысячи.
Люди должны объединяться под самыми различными предлогами. Граждане должны почувствовать чувство локтя и вкус победы, сперва на примере решения мелких социальных проблем, потом их претензии вырастут. Этот процесс стихийно уже идет. Люди все чаще самоорганизуются, выражая претензии к власти, и та в отдельных случаях вынуждена идти на уступки и компромиссы. Это и есть процесс формирования гражданского общества.
Политической оппозиции нужно активно в него включиться и по мере возможности инициировать и поддерживать эту работу. Как только этот процесс наберет обороты, проблемы с количеством людей на митингах исчезнут. Будут выходить тысячи — по самым разным поводам, и соответственно у полиции просто не хватит сил ни для какого кеттлинга.
Однако для этого нужна большая, трудоемкая и внешне порой незаметная работа именно в части повышения гражданской активности. Для этого нужно время, это годы кропотливой работы. Сдается мне, что нынешняя оппозиция к такой работе по определению не готова. Все хотят «снести власть» не завтра и послезавтра, а именно здесь и сейчас, не задумываясь о том, а есть ли для этого у них силы, возможности и видение будущего.
В этом я вижу главную проблему казахстанской оппозиции.
– Спасибо за столь откровенную беседу, особенно по части критики нынешней оппозиции! Желаю вам и вашему дискуссионному клубу «Политон» успехов в формировании гражданской активности общества!
Ермурат БАПИ.