Сергей Дуванов: Казахстанская оппозиция – ЭТО ТОТ ЖЕ КОЛХОЗ…

Имя Сер­гея Дува­но­ва извест­но со вре­мен Соци­а­ли­сти­че­ской пар­тии Казах­ста­на нача­ла 1990‑х, где он был одним из глав­ных кри­ти­ков вла­сти ран­не­го Назар­ба­е­ва. Но в после­ду­ю­щие годы Сер­гей Вла­ди­ми­ро­вич не при­мкнул ни к одно­му оппо­зи­ци­он­но-про­тестно­му дви­же­нию стра­ны, сохра­няя свою жур­на­лист­скую неза­ви­си­мость — хотя все эти годы он душой болел за состо­я­ние граж­дан­ско­го обще­ства Казах­ста­на, и за это нерав­но­ду­шие вла­сти при­шлось ему в свое вре­мя даже «намо­тать» опре­де­лен­ный тюрем­ный срок.

Имен­но поэто­му мы зада­ли вопро­сы, свя­зан­ные с ситу­а­ци­ей внут­ри казах­стан­ской оппо­зи­ции, имен­но Сер­гею Дува­но­ву — объ­ек­тив­но­му наблю­да­те­лю с огром­ным опы­том. И г‑н Дува­нов отве­тил нам в сво­ем духе граж­дан­ской ответственности.

– Сер­гей Вла­ди­ми­ро­вич, как извест­но, пред­ста­ви­те­ли Демо­кра­ти­че­ской пар­тии и ДВК, кото­рые наме­ре­ны были 28 фев­ра­ля про­ве­сти митинг, опять попа­ли на «кетт­линг» поли­цей­ских и спец­служб. Понят­но, что эта зару­беж­ная прак­ти­ка в Казах­стане при­ме­ня­ет­ся с гру­бы­ми нару­ше­ни­я­ми всех суще­ству­ю­щих и наших, и тем более миро­вых зако­нов. Как вам такое ноу-хау в све­те послед­них ини­ци­а­тив Касым-Жомар­та Тока­е­ва в части про­дви­же­ния поли­ти­че­ских реформ?

– Это хоро­шая демон­стра­ция того, что Тока­ев ничем не луч­ше Назар­ба­е­ва. Может теперь, после при­ня­тия иезу­ит­ско­го зако­на о мир­ных собра­ни­ях, пусто­звон­ной рабо­ты создан­но­го им НСОД и ничем не оправ­дан­но­го кетт­лин­га про­тив мир­ных граж­дан, это ста­нет понят­но и для тех, кто пытал­ся пред­ста­вить его про­грес­сив­ным реформатором.

Что же каса­ет­ся кетт­лин­га, как репрес­сив­но­го ноу-хау, то его резуль­та­тив­ность сего­дня опре­де­ля­ет­ся исклю­чи­тель­но неспо­соб­но­стью оппо­зи­ции выве­сти несколь­ко тысяч чело­век одно­вре­мен­но. Хоро­шо демон­стри­ро­вать силу, когда на каж­до­го митин­гу­ю­ще­го при­хо­дит­ся мини­мум по пять поли­цей­ских. Я посмот­рю, как пове­дут себя поли­цей­ские, когда вме­сто удер­жа­ния горст­ки про­те­сту­ю­щих при­дет­ся иметь дело с боль­ши­ми мас­са­ми воз­му­щен­ных граждан.

Убеж­ден, что их пове­де­ние рез­ко изме­нит­ся. Перед тол­пой в несколь­ко десят­ков тысяч чело­век в луч­шем слу­чае будут дер­жать строй, но уже без при­выч­ной наг­ло­ва­то­сти в сво­их дей­стви­ях. В худ­шем – разбегутся.

– Кста­ти, как вы отме­ти­ли в Facebook, на засе­да­нии НСОД г‑н Тока­ев намек­нул о том, что в даль­ней­шем Казах­стан пове­дет свою линию «суве­рен­ной демо­кра­тии». Что это зна­чит про­сты­ми словами?

– Про­бле­ма в том, что Тока­е­ву ста­но­вит­ся все труд­нее изво­ра­чи­вать­ся перед ООН и ОБСЕ. Перед ними есть обя­за­тель­ства в части соблю­де­ния демо­кра­ти­че­ских стан­дар­тов прав и сво­бод граж­дан. Казах­стан обе­щал их выпол­нять, под­пи­сав кучу раз­ных меж­ду­на­род­ных доку­мен­тов. И их нуж­но выполнять.

А вот с выпол­не­ни­ем – про­бле­мы! Если реаль­но выпол­нять то, что тре­бу­ют меж­ду­на­род­ные обя­за­тель­ства, то мож­но запро­сто поте­рять власть. Эле­мен­тар­но: доста­точ­но про­ве­сти один раз чест­ные выбо­ры и все… мож­но ока­зать­ся не у дел. При­дут дру­гие – избран­ные народом.

До это­го трид­цать лет Назар­ба­ев попро­сту вешал Евро­пе и Аме­ри­ке лап­шу, то при­ни­мая с виду вполне демо­кра­ти­че­скую Кон­сти­ту­цию и рати­фи­ци­руя меж­ду­на­род­ные пак­ты о пра­вах чело­ве­ка, то пред­се­да­тель­ствуя в ОБСЕ, то обе­щая «путь в Евро­пу». На самом деле реаль­но ниче­го в части про­дви­же­ния демо­кра­тии не дела­лось. Любая внешне демо­кра­ти­че­ская ини­ци­а­ти­ва содер­жа­ла мас­су ого­во­рок и под­за­кон­ных актов, поз­во­ля­ю­щих све­сти на нет всю про­воз­гла­шен­ную демо­кра­тию. Поэто­му за что ни возь­мись – напи­са­но одно, а на деле другое.

Трид­цать лет оппо­зи­ция и НПО пыта­лись это объ­яс­нить Запа­ду. Увы, Запад дву­лич­ность казах­стан­ской авто­кра­тии до поры вполне устра­и­ва­ла. Но тут появил­ся Путин с его реван­шист­ски­ми пла­на­ми, и ситу­а­ция нача­ла менять­ся. Похо­же, бла­го­да­ря это­му Евро­па и Аме­ри­ка нако­нец-то, «про­зре­ли». И послед­няя резо­лю­ция Евро­пар­ла­мен­та — это все­го лишь над­вод­ная часть айс­бер­га про­блем Акор­ды. То, что заду­ли дру­гие вет­ры, Тока­ев почув­ство­вал еще рань­ше, поче­му он и начал свой «поход» в демо­кра­тию, пото­ро­пив­шись объ­явить о при­ня­тии ново­го зако­на о мир­ных собра­ни­ях с уве­до­ми­тель­ным прин­ци­пом их про­ве­де­ния. И НСОД – это тоже свое­об­раз­ная попыт­ка сохра­нить при­лич­ное лицо при пло­хой игре.

– Кста­ти, вы навер­ня­ка заме­ти­ли, что заяв­ле­ния Тока­е­ва после при­ня­тия резо­лю­ции Евро­пар­ла­мен­та зазву­ча­ли как-то дво­я­ко: с одной сто­ро­ны вла­сти Казах­ста­на в ответ яко­бы наме­ре­ны про­ве­сти поли­ти­че­ские рефор­мы; с дру­гой гово­рят – «не учи­те уче­но­го». В чем, на ваш взгляд, про­ти­во­ре­чи­вость дан­но­го заявления?

– Это про­яв­ле­ние дву­ли­чия людей, опре­де­ля­ю­щих поли­ти­че­ский век­тор раз­ви­тия Казах­ста­на. С одной сто­ро­ны, в Акор­де пони­ма­ют, что без инте­гра­ции с миро­вым сооб­ще­ством, без его помо­щи, инве­сти­ций и сотруд­ни­че­ства у Казах­ста­на не будет буду­ще­го. С дру­гой демо­кра­тия, кото­рую Запад «навя­зы­ва­ет» Казах­ста­ну для них это смер­ти подоб­но, пото­му что поли­ти­че­ские рефор­мы неиз­беж­но при­ве­дут к смене вла­сти. А это для мно­гих из нынеш­них «хозя­ев жиз­ни» чре­ва­то рис­ка­ми поте­рять нажи­тое, а может быть и подать­ся в бега. Пред­став­ля­е­те, какой у них выбор: либо демо­кра­тия в стране, и они на нарах, либо – ника­кой демо­кра­тии, но зато они коро­ли жиз­ни. Вы бы что выбрали?

Поэто­му им ниче­го не оста­ет­ся, как пытать­ся уси­деть на двух сту­льях. Мол, мы хотим с вами сотруд­ни­чать, всту­пать в выгод­ные для нас меж­ду­на­род­ные орга­ни­за­ции, при­ни­мать от вас помощь и инве­сти­ции, но не лезь­те к нам со сво­и­ми демо­кра­ти­че­ски­ми стан­дар­та­ми! У нас они такие, какие нам нравятся.

– Нам кажет­ся, что про­ти­во­ре­чи­вость наблю­да­ет­ся и у самих пред­ста­ви­те­лей граж­дан­ско­го обще­ства стра­ны, хотя глав­ная цель у всех одна – сва­лить анти­де­мо­кра­ти­че­ский режим. В ито­ге самые про­дви­ну­тые орга­ни­за­ции — ДВК Абля­зо­ва и Дем­пар­тия Мамая орга­ни­зо­ва­ли свои митин­ги в раз­ных местах Алма­ты. Отку­да рас­тут ноги у такой разобщённости?

– Ноги рас­тут из незре­ло­сти граж­дан­ско­го обще­ства и низ­кой поли­ти­че­ской куль­ту­ры насе­ле­ния. Мы все еще не дорос­ли до того, что­бы пол­но­цен­но участ­во­вать в поли­ти­че­ской жиз­ни стра­ны, в управ­ле­нии госу­дар­ством. Это нагляд­но про­де­мон­стри­ро­ва­ла реак­ция казах­стан­цев на рас­стрел заба­стов­ки неф­тя­ни­ков Жана­о­зе­ня. Это демон­стри­ру­ют наши митин­ги оппо­нен­тов режи­ма Назар­ба­е­ва, на кото­рые выхо­дят жал­кие сто-три­ста чело­век. Если это народ­ный про­тест про­тив нена­вист­но­го режи­ма, то что тогда счи­тать дис­кре­ди­та­ци­ей оппо­нен­тов это­го режи­ма? Если на митинг выхо­дят 20–50 чело­век, это пока­зы­ва­ет, что в стране нет мас­со­вой под­держ­ки оппозиции.

Так хило не про­те­сту­ют ни в одной стране мира. Гля­дя на эти куч­ки отваж­ных людей, пери­о­ди­че­ски выхо­дя­щие на пло­ща­ди наших горо­дов и скан­ди­ру­ю­щих в общем-то пра­виль­ные вещи, на ум при­хо­дит одно из двух. Либо в стране все нор­маль­но, и поэто­му народ не хочет ника­ких изме­не­ний. Либо в стране на самом деле все хре­но­во, но под­дер­жи­вать имен­но ЭТУ оппо­зи­цию никто не хочет. В горо­де-мил­ли­он­ни­ке на митинг с тре­бо­ва­ни­я­ми, поль­зу­ю­щи­ми­ся под­держ­кой в обще­стве, как ни кру­ти, долж­но выхо­дить несколь­ко тысяч чело­век. Но у нас не выхо­дят. В чем про­бле­ма? Кто-нибудь в оппо­зи­ции этот вопрос себе задавал?

Слож­но под­дер­жи­вать оппо­зи­цию, кото­рая пере­ру­га­лась в пух и прах, обви­няя друг дру­га во всех смерт­ных гре­хах. Как мне ска­зал один очень про­тестно настро­ен­ный чело­век: «Я боюсь с ними свя­зы­вать­ся, они же с утра до вече­ра соба­чат­ся в соц­се­тях, выяс­няя, кто из них самый «нағыз» оппо­зи­ци­о­нер, кто про­клад­ка вла­сти, а кто агент КНБ. С ужа­сом пред­став­ляю, что будет, если эти люди при­дут во власть». Если чест­но, то я его понимаю.

– Недав­но экс-пре­мьер Казах­ста­на Аке­жан Каже­гель­дин высту­пил с извеч­ным вопро­сом «Что делать?». Он пред­ло­жил свой вари­ант объ­еди­не­ния обще­ства – спло­тить­ся в коа­ли­цию и побе­дить на вполне воз­мож­ных досроч­ных пре­зи­дент­ских выбо­рах. «Сле­ду­ет гото­вить­ся к выбо­рам уже сей­час» – пишет поли­тик в изгна­нии. Но лиде­ры про­тестно­го обще­ства пока молчат.

Отсю­да два вопро­са. Во-пер­вых, вам не кажет­ся, что прак­ти­ку коа­ли­ций и саму идею объ­еди­не­ния нака­нуне выбо­ров мы уже про­хо­ди­ли со вре­мен Фору­ма демо­кра­ти­че­ских сил Казах­ста­на (ФДСК) 2005 года, и что толку?

– Аке­жан Маг­жа­но­вич на сего­дняш­ний день один из опыт­ней­ших поли­ти­ков, и то, что он пред­ла­га­ет, мог­ло бы при­ве­сти к кон­со­ли­да­ции уси­лий оппо­нен­тов вла­сти. Но!!! Мне кажет­ся Каже­гель­дин не учи­ты­ва­ет одно­го важ­но­го момен­та. Пока есть Абля­зов, ника­кой кон­со­ли­да­ции оппо­зи­ции не слу­чит­ся в прин­ци­пе. Этот чело­век не может играть в коман­де рав­ных. Он все­гда дол­жен быть глав­ным, и соот­вет­ствен­но пра­вым. Все осталь­ные в луч­шем слу­чае не пра­вы, а в худ­шем про­дук­ты Акор­ды или аген­ты КНБ. Поэто­му он исполь­зу­ет все свои ресур­сы и вли­я­ние сре­ди сво­их сто­рон­ни­ков, что­бы сорвать любую попыт­ку кон­со­ли­да­ции. Думаю, то, чем сего­дня зани­ма­ет­ся этот поли­тик, «обли­чая» и страв­ли­вая оппо­нен­тов режи­ма, это гаран­тия того, что вза­и­мо­по­ни­ма­ния в лаге­ре оппо­зи­ции еще дол­го не будет. А это очень на руку Акорде.

– Во-вто­рых, каки­ми вы види­те пер­спек­ти­вы досроч­ных пре­зи­дент­ских выбо­ров, ска­жем так, с пода­чи само­го Назар­ба­е­ва, на что наме­ка­ет Аке­жан Кажегельдин?

– У меня дру­гая точ­ка зре­ния. Я не вижу при­чин для про­ве­де­ния досроч­ных выбо­ров. Все зада­чи, сто­я­щие перед Акор­дой, были реше­ны в ходе про­шед­ших выборов.

– Кста­ти, пар­тия «Ел тире­ги» Нур­жа­на Аль­та­е­ва недав­но высту­пи­ла с пред­ло­же­ни­ем объ­еди­нить­ся в общую про­тест­ную силу на базе прак­ти­ки ФДСК. Но ни одна орга­ни­за­ция – ни «Оян, Казах­стан», ни Дем­пар­тия, тем более ни ДВК пока не отклик­ну­лись на этот при­зыв. Что бы это зна­чи­ло: лиде­ры про­тестных сил не верят при­зы­вам Аль­та­е­ва, да и самой пар­тии «Ел тире­ги», или хотят быть каж­дый себе вель­мо­жей в час «Х»?

– Мне стыд­но при­знать­ся, но я не знаю, что такое ФДСК. Сра­зу ска­жу, что в Гуг­ле тоже об этом ни сло­ва. Боюсь, что боль­шин­ство казах­стан­цев тоже не в курсе.

Я поин­те­ре­со­вал­ся у сво­их зна­ко­мых о пар­тии «Ел тире­ги» и о Нур­жане Аль­та­е­ве. Из 10 чело­век двое зна­ют Аль­та­е­ва, как чле­на пар­ла­мен­та от пар­тии «Нур Отан». Но никто мне не ска­зал, что слы­шал о такой пар­тии. Я, если чест­но, тоже о ней узнал недав­но абсо­лют­но слу­чай­но. Есть подо­зре­ние, что для боль­шин­ства людей, инте­ре­су­ю­щих­ся поли­ти­кой, эта пар­тия, что назы­ва­ет­ся, «кот в меш­ке». Так что мне лич­но понят­но, поче­му никто из оппо­зи­ции не отре­а­ги­ро­вал на эти при­зы­вы чело­ве­ка из «Нур Отана».

– Как один из ста­рей­ших демо­кра­тов Казах­ста­на, что вы мог­ли бы посо­ве­то­вать в вопро­се объ­еди­не­ния обще­ства под еди­ным про­тестным флагом?

– Сей­час я ска­жу вещи, кото­рые очень не понра­вят­ся казах­стан­ским оппо­зи­ци­о­не­рам. Вопрос объ­еди­не­ния оппо­зи­ции вот уже трид­цать лет явля­ет­ся самой попу­ляр­ной и акту­аль­ной темой казах­стан­ской поли­ти­ки. Все об этом гово­рят, кое-кто даже пыта­ет­ся, но резуль­тат нулевой.

Како­ва цена вопро­са? Есть ли резон объ­еди­нять орга­ни­за­ции, состо­я­щие из 10 ‑25 чело­век, в надеж­де, что это при­ба­вит сил и солид­но­сти объ­еди­не­нию? Вряд ли!

Ведь в слу­чае уда­чи под «еди­ным фла­гом» ока­жет­ся все­го каких-то 200 чело­век, кото­рые будут без кон­ца спо­рить, ругать­ся друг с дру­гом, неде­ля­ми решать самые про­стые вопро­сы, кото­рые в рам­ках одной орга­ни­за­ции реша­ют­ся в счи­тан­ные минуты.

То, что сего­дня боль­шин­ством под­ра­зу­ме­ва­ет­ся под объ­еди­не­ни­ем оппо­зи­ции – это тот же кол­хоз. Одна­ко дока­за­но, что про­из­во­ди­тель­ность кол­хо­зов гораз­до ниже резуль­та­тив­но­сти рабо­ты част­ни­ков, рабо­та­ю­щих сами по себе. Точ­но так же и с обще­ствен­ны­ми организациями.

На мой взгляд, нет смыс­ла объ­еди­нять­ся под еди­ным фла­гом, тем более имея раз­ные идео­ло­ги­че­ские или поли­ти­че­ские плат­фор­мы. Это вряд ли доба­вит сил, а вот навре­дить может вполне. Более раци­о­наль­ный путь, когда каж­дая орга­ни­за­ция рабо­та­ет само­сто­я­тель­но, наби­рая сил за счет сво­их идео­ло­ги­че­ских еди­но­мыш­лен­ни­ков. Про­сто нуж­но рабо­тать, нара­щи­вая изо дня в день свои муску­лы, при­вле­кая в свои ряды новых людей.

В этой свя­зи вопрос на засып­ку – кто из нынеш­них оппо­зи­ци­о­не­ров может похва­стать­ся такой рабо­той? У кого коли­че­ство акти­ви­стов и сто­рон­ни­ков рас­тет из меся­ца в месяц? Кто может выве­сти на митинг хотя бы тыся­чу чело­век? Рито­ри­че­ские вопро­сы, увы!

И совсем дру­гое дело, когда в опре­де­лен­ных ситу­а­ци­ях оппо­зи­ци­он­ные орга­ни­за­ции могут коор­ди­ни­ро­вать свои дей­ствия, объ­еди­няя уси­лия на общих направ­ле­ни­ях. Ска­жем, при про­ве­де­нии пуб­лич­ных акций, сбо­ре под­пи­сей или на выбо­рах. Но для это­го не нуж­но объ­еди­нять­ся, доста­точ­но дого­во­рить­ся о сов­мест­ных уси­ли­ях. Это каж­дый дела­ет под сво­им фла­гом и назва­ни­ем, не рас­тво­ря­ясь в общей массе.

Так что на самом деле про­бле­ма не в том, что оппо­зи­ция не может объ­еди­нить­ся (в этом нет необ­хо­ди­мо­сти), а в том, что по боль­шо­му сче­ту даже в плане объ­еди­не­ния уси­лий сего­дня неко­му объ­еди­нять­ся. И послед­ние выбо­ры это пре­крас­но про­ил­лю­стри­ро­ва­ли. Нуж­но при­знать­ся, что оппо­зи­ци­о­не­ры (не те, что стро­чат кри­ти­че­ские посты в ФБ) у нас товар штуч­ный. Даже если их всех собрать на пло­ща­ди (вклю­чая тех, кто в эми­гра­ции), то, думаю, хва­тит и деся­ти авто­за­ков. Для такой стра­ны как Казах­стан – это мизер.

Вот в чем глав­ная проблема!

– И нако­нец, в завер­ше­ние нашей бесе­ды, какой выход вы види­те из это­го анти­де­мо­кра­тич­но­го поли­цей­ско­го кеттлинга?

– Выход есть – нуж­но выво­дить не 50 чело­век, а 50 тысяч, и тогда про­блем с кетт­лин­гом не будет. А вот для это­го нуж­но пере­осмыс­лить стра­те­гию сво­ей дея­тель­но­сти. Нуж­ны дру­гие под­хо­ды к фор­ми­ро­ва­нию сво­их орга­ни­за­ций и сто­рон­ни­ков. Не наско­ком, от слу­чая к слу­чаю, при­зы­вая их выхо­дить на про­те­сты. Как пока­зал двух­лет­ний опыт ДВК, это не дает нуж­но­го резуль­та­та. И не толь­ко из-за мощ­но­го прес­син­га со сто­ро­ны вла­стей. Глав­ная при­чи­на в отсут­ствии под­держ­ки оппо­зи­ции у широ­ких масс населения.

Нуж­ны прин­ци­пи­аль­но дру­гие под­хо­ды. Необ­хо­ди­ма рабо­та по созда­нию обще­ствен­ных орга­ни­за­ций на местах. Мно­гих орга­ни­за­ций, зани­ма­ю­щих­ся самы­ми раз­лич­ны­ми вопро­са­ми. От клу­бов люби­те­лей пива до пра­во­за­щит­ни­ков. От феми­ни­сток до люби­те­лей рока и фут­боль­ных фана­тов. Счет их дол­жен идти на сот­ни и тысячи.

Люди долж­ны объ­еди­нять­ся под самы­ми раз­лич­ны­ми пред­ло­га­ми. Граж­дане долж­ны почув­ство­вать чув­ство лок­тя и вкус побе­ды, спер­ва на при­ме­ре реше­ния мел­ких соци­аль­ных про­блем, потом их пре­тен­зии вырас­тут. Этот про­цесс сти­хий­но уже идет. Люди все чаще само­ор­га­ни­зу­ют­ся, выра­жая пре­тен­зии к вла­сти, и та в отдель­ных слу­ча­ях вынуж­де­на идти на уступ­ки и ком­про­мис­сы. Это и есть про­цесс фор­ми­ро­ва­ния граж­дан­ско­го общества.

Поли­ти­че­ской оппо­зи­ции нуж­но актив­но в него вклю­чить­ся и по мере воз­мож­но­сти ини­ци­и­ро­вать и под­дер­жи­вать эту рабо­ту. Как толь­ко этот про­цесс набе­рет обо­ро­ты, про­бле­мы с коли­че­ством людей на митин­гах исчез­нут. Будут выхо­дить тыся­чи — по самым раз­ным пово­дам, и соот­вет­ствен­но у поли­ции про­сто не хва­тит сил ни для како­го кеттлинга.

Одна­ко для это­го нуж­на боль­шая, тру­до­ем­кая и внешне порой неза­мет­ная рабо­та имен­но в части повы­ше­ния граж­дан­ской актив­но­сти. Для это­го нуж­но вре­мя, это годы кро­пот­ли­вой рабо­ты. Сда­ет­ся мне, что нынеш­няя оппо­зи­ция к такой рабо­те по опре­де­ле­нию не гото­ва. Все хотят «сне­сти власть» не зав­тра и после­зав­тра, а имен­но здесь и сей­час, не заду­мы­ва­ясь о том, а есть ли для это­го у них силы, воз­мож­но­сти и виде­ние будущего.

В этом я вижу глав­ную про­бле­му казах­стан­ской оппозиции.

– Спа­си­бо за столь откро­вен­ную бесе­ду, осо­бен­но по части кри­ти­ки нынеш­ней оппо­зи­ции! Желаю вам и ваше­му дис­кус­си­он­но­му клу­бу «Поли­тон» успе­хов в фор­ми­ро­ва­нии граж­дан­ской актив­но­сти общества!

Ерму­рат БАПИ.