Главный редактор сайта Exclusive.kz Карлыгаш Еженова провела очень интересное интервью с экс-министром транспорта и коммуникации Сериком БУРКИТБАЕВЫМ и экс-вице-министром энергетики Бахытжаном Жаксалиевым, печатную версию которой рады предложить нашим читателям.
– Серик Минаварович, вы так-то сказали, что будущее Казахстана погребено под Астаной. Что вы имели в виду?
СБ: По моим оценкам, в строительство Астаны было вложено как минимум 100 миллиардов долларов бюджетных денег. Причем это заниженная оценка. В этой связи я вспоминаю, как во время заседания по обсуждению вопроса о переносе столицы президент поклялся, что на столицу не будет потрачено ни копейки бюджетных денег. Поэтому я и сказал, что будущее Казахстана закопано под Астаной, на которую потрачено не менее 100 миллиардов долларов США наличными. Эти деньги нужно было потратить на производственные нужды. Если бы деньги, потраченные на небоскребы, каждый из которых стоит 100 миллионов долларов, раскидать по 20 областям и 250 районным центрам, то в каждом районном центре можно было бы построить десятки современных производств. А эти производства, выпуская продукцию и получая прибыль, левой ногой построили столицу в десять раз лучше. В этом случае мы имели бы и производство, и занятость, и развитие страны, и красивую столицу. То есть я хотел сказать о том, что мы нарушили порядок и алгоритм развития.
– Одна из официальных причин переноса столицы из Алматы в Астану была связана с плохой экологией и ограниченностью ресурсов. В настоящее время Астана входит в десятку самых грязных городов мира. Как так случилось?
БЖ: Мы вольно-невольно шли к этому, поскольку в те годы были громкие лозунги о строительстве новой столицы. Я хорошо помню, как, переехав в Акмолу, мы столкнулись с большим дефицитом тепла и энергий. Это было ожидаемо, поскольку Акмола являлась областным центром с населением 300 000 человек. Энергетические мощности, которые тогда имелись, были вполне достаточными для областного центра и обеспечивали хорошую экологическую обстановку. Имеющиеся в тот период производства тоже имели нагрузку на экологию, но, тем не менее, город был абсолютно чистым. По прошествии 25 лет мы видим, во что превратилась столица. Буквально вчера, пролетая над Астаной, я собственными глазами видел облачный блин смога над городом, которого никакие розы ветров не подавляют.
– Это сезонная проблема или круглогодичная?
БЖ: Эта проблема становится круглогодичной. С решением вопросов инфраструктуры была поставлена задача по озеленению, так называемый зеленый пояс вокруг столицы. Задача была достигнута. Да, возможно, не в таких масштабах, как мы хотели, но вокруг столицы зеленый пояс сегодня существует. Это способствует тому, что были снижены ветровые нагрузки. Получилось так, что зеленый пояс не только задерживает ветра, но и смог, который висит над городом.
Степень застроек высоких зданий также неблаговолит проветриванию. Я как энергетик говорю, что существует термин «лабиринтовое уплотнение». Это когда поток воздуха, проходя через препятствия, снижает давление, и все остается на месте.
Вся энергосистема города базируется на ТЭЦ‑1 и ТЭЦ‑2, которая безусловно укрупнилась. Кстати, их строительство осуществлялось не за счет мнимых инвесторов, а за счет бюджетных средств. В энергетическую инфраструктуру города были вложены очень большие средства. Нагрузка увеличилась в два с половиной раза. При нынешних темпах строительства снова ощущается дефицит тепла. Я, конечно, не скажу, что дефицит очень большой, но темпы сегодняшнего строительства, в первую очередь жилья, дают о себе знать. Те программы, которые должны обеспечить столицу необходимым объёмом газа, для обеспечения экологически чистой генерации тепла не смогут в полной мере с этим справиться. Я не могу обсуждать принципы градостроения, поскольку я не строитель и не занимался урбанизацией. Но как энергетик могу сказать, что энергетическая инфраструктура в части теплогенерации для растущего города, как Астана, оставляет желать не просто лучшего, а требует радикального пересмотра.
Развитие города, которое происходит в юго-западном направлении и в сторону запада, не может уже быть обеспечено теплом, имеющейся инфраструктурой, которая находится в северной части города. Надо отметить, что Астана является второй в мире после Улан-Батора холодной столицей. Даже те теплопроводы, которые были отстроены во время переезда столицы, уже требуют замены. Строительство, которое ведётся сейчас, не отвечает требованиям энергосбережения. Если посмотреть на здания и сооружения через тепловизор, то весь город будет красным. Он светится, потому что нет экономии теплопотребления.
– Когда я приезжаю в Астану, то часто вижу следующую картину: в квартирах сильно жарко, а окна всегда открыты. И это зимой. Где же тогда энергосбережение?
БЖ: Политика энергосбережения не может осуществляться, если сам потребитель не начнёт экономить. А это предусматривает рост тарифа. То есть человек должен понимать, чем больше он использует энергии, тем больше он заплатит денег. Я убежден, что лучше человеку показать реальную картину, чтобы совместно с ним решать эту проблему. Если мы не достигнем этой задачи, то никогда не победим то состояние, в котором сегодня находимся.
Отдельно хочу остановиться на тарифах. Перевод Астаны на газ приведет к росту тарифов. Потому что тепло, получаемое от угля, гораздо дешевле, чем тепло, получаемое от газа. Даже при субсидированной цене на газ на внутреннем рынке тарифы возрастут более чем в десять раз. Поэтому мы должны определиться, что использовать и как использовать. Если мы будем использовать энергию экономно, то это напрямую отразится на улучшении экологической обстановки в городе.
– Аналогичная ситуация не только в Астане, но и в других городах Казахстана. Зачем нам две энергетически и экологически неблагополучные столицы, может быть, вернуть статус столицы для Алматы? Как вы относитесь к этой идее?
СБ: Я отвечу в двух плоскостях. Когда вы говорите, зачем нам такая столица, возникает нехорошая ассоциация, зачем нам тогда такая страна? Мы же пытаемся апеллировать к народу и руководству Казахстана. Руководство Казахстана – это как муж в большой дружной семье. Отец семейства не принимает решение, просто сказав: а давайте мы построим второй новый дом. Сперва он подсчитает свои затраты, чтобы понять, насколько будут эффективными вложенные деньги.
Бахытжан только что сказал, что мы постоянно субсидируем отрасль энергетики. У нас же все субсидируется. Мы привыкли решать любые проблемы субсидиями. Мы настолько исказили экономические отношения: товар–деньги–товар. Любая вещь должна стоить ровно столько, сколько она стоит. Наше сегодняшнее правительство использует красивые слова не для решения проблемы, а просто, чтобы отодвинуть имеющуюся проблему. Мы не должны ничего субсидировать.
Кто у нас потребитель? Человек, семья, малый бизнес. Мы субсидируем бензин. Получается, мы субсидируем только тех, кто владеет автомобилями. Если человек ездит на дорогой машине, которая потребляет много бензина, то значит, мы его субсидируем еще больше. Давайте мы установим 100–200 позиции. Чтобы это было субсидией для каждого казахстанца, для каждой семьи. To есть соберем все субсидии, монетизируем их и заплатим человеку. А все остальное будет стоить столько, сколько оно должно стоить. И тогда экономика станет нормальной. Энергетики будут получать столько, сколько стоит эта энергия. Кто будет работать плохо, тот разорится.
– Мой вопрос относительно переезда столицы был вызван тем, что когда мы обсуждали тему переноса столицы обратно в Алматы, мои подписчики из числа жителей Астаны стали утверждать, что этого ни в коем случае делать нельзя, потому что там может быть землетрясение. Меня данная позиция очень потрясла. Получается, что 2,5 млн жителей города Алматы обречены?
СБ: Предлагаю вспомнить, какие были основания для переноса столицы? По истечении 25 лет становится понятно, в чем заключалась главная мотивация переноса столицы. Тогда было озвучено много аргументов, как землетрясение, экология, близость китайской границы. На сегодняшний день все вышеуказанные аргументы куда-то испарились. Остался только один аргумент. Перенос столицы был связан с тем, чтобы руководство страны могло отдалиться от алматинской элиты, которая могла ее критиковать. Они помнили, как новоиспеченные руководители страны сделали себе карьерную лестницу и какие за ними были грехи. Алматинская элита имела моральное право критиковать новоиспеченную власть. Они были старше и опытнее.
Кого забрали в Астану? Это были либо приближенные, либо так называемые младотюрки. А вся элита осталась в Алматы. Мотив очевиден.
– Получается, разорвали коммуникации между властью и интеллигенцией?
СБ: Он сделал это специально. Таким образом руководство страны избавилась от критики. Вот в чем заключалась базовая идея.
– Вы не против возвращения столицы в Алматы?
СБ: Против. Мы ехали к вам через пробки, по аль-Фараби, в обеденное время, в выходной день. Когда такое было?! Вы хотите, чтобы у нас три раза в сутки перекрывали дороги, когда начальники будут ехать с обеда или на обед?! В город Кунаев, пожалуйста, я согласен.
БЖ: Я думаю, дело не в вопросе, куда перенести столицу. Как у нас было. Сначала мы сократили количество областных центров путем укрупнения областей. Теперь мы пришли к мнению, что невозможно управлять такими большими территориями из одного областного центра. Что было причиной перевода Алматинской области в Талдыкорган? Потому что когда Талдыкорган лишили статуса областного центра, произошло резкое ухудшение. Получается, Талдыкорган существовал за счет республиканского бюджета. Они думают так, если сделать областной центр, то все проблемы будут решены. В таком случае давайте создадим Экибастузскую область, чтобы решить проблемы региона. Это неправильный подход.
СБ: Государственный бюджет нашей страны формируется неправильно ни политически, ни экономически. Мы всё натаскиваем в центр, затем возвращаем часть бюджета областям, а городам районного и областного подчинения ничего не остается. Нам необходимо сбалансировать распределение бюджета и дать мотивацию каждому областному и районному маслихату. Я в то время работал в правительстве и видел, как всё это происходит, и у меня сердце кровью обливалось.
Я был свидетелем того, как старое руководство страны сознательно убивало город Семипалатинск. Его лишили статуса областного центра и вычеркивали целые строчки бюджета города, которые предназначались на коммунальные услуги, модернизацию ТЭЦ и иной инфраструктуры. Была личная ненависть к семипалатинцам.
Дайте бюджет каждому районному центру. Пропишите статью, по которой он может зарабатывать, и дайте статью, по которой будет тратить. Все!
– Если ли у Алматы какие-либо резервные энергомощности в случае землетрясения, о чём в последнее время стали чаще говорить?
БЖ: Алматинский энергетический узел берет свое начало с 60–70–80‑х годов, когда сейсмическому аспекту уделялось особое внимание. Когда в 1973 году прошел сел в Малом алматинском ущелье, который мог вполне разрушить центр города, один из моих старших товарищей Батуров Тимофей Иванович рассказывал, что когда всё затопило и всё нужно было откачивать, он принимал решение по строительству новых подстанций именно в районе Медеу по энергетическому обеспечению этого комплекса, которые работают по сей день.
В 2005 году мы составили карту, где практически весь город был закрашен в красный цвет. У нас не было никакого резерва для энергообеспечения дополнительных объектов. И тогда нами было принято большая программа по модернизации электрических сетей Алматы, которая была успешно реализована в 2008–2012 годы. Сегодня Алматы на энергетической карте практически зелёный город. Мы уже имеем избытки трансформаторных мощностей. Это подвигло к резкому строительству огромного количества жилья в центре города. За счет чего строят эти дома. За счет дешевой инфраструктуры. Но так делать нельзя! Это ухудшило проветриваемость города. Как можно строить дома выше девяти этажей выше проспекта Абая?! Отсутствие бриза – это беда для Алматы.
Что касается сейсмических угроз. Алматинская ТЭЦ‑2 была построена в восьмидесятом году. Под ее строительство было выбрано место, где не было тектонических разломов. Помимо этого, саму станцию усилили, углубив в землю. При этом сама станция стоит в естественном логу. Вся эта работа была проделана для того, чтобы землетрясение имело минимальное воздействие на весь этот комплекс. Я могу уверенно сказать, что это сооружение абсолютно сейсмобезопасно, и в случае стихийных бедствий она способна обеспечить город энергией. Все другие энергетические объекты, построенные в наше время, также имеют сейсмозапас. Однако не следует забывать, что у нас есть недобросовестное строители и подрядчики. Всё же имеющиеся коммуникации не позволят оставить город без электричества и тепла.
Я хотел бы особо отметить, что в Алматы большой потенциал гидроэнергетического строительства. Но, к сожалению, вот уже более 5 лет я не могу пробить своих коллег, которые пришли после меня, чтобы создать условия для развития гидроэнергетического потенциала Южного и Восточного Казахстана, а также города Алматы.
Потоки воды горных рек имеют огромный потенциал генерации электрической энергии. Во-первых, она экологически чистая и возобновляемая. А самое главное – после возврата инвестиционного капитала она станет самой дешевой электроэнергией.
Сегодня в министерстве вторят, что станции должны строиться на конкурентной основе, и хотят внедрить единый механизм гидростанции. Это невозможно. Почему министерство не сделало ничего за последние 5 лет? Потому что они не хотят принимать на себя никакой ответственности.
– Вы сделали многое для страны как профессионалы. Вы состоявшиеся люди, и тем не менее я вижу, что вы горите желанием работать.
БЖ: Мои убеждения являются основным стимулом проявления моего беспокойства по дальнейшему развитию нашей страны, экономики. Дальнейшее развитие государства должно базироваться не на тех принципах, которые сегодня существуют, когда в руководстве в большей части высокомотивированные, но низко квалифицированные специалисты. У нас нет специалистов. Если бы я видел, что в отраслях работают сильные специалисты, то ради бога. Я отошел бы в сторону и приветствовал бы их. Но когда делают не то, что неправильные шаги, а докладывают высшему руководству страны такие вещи, которые не будут работать на элементарных физических законах.
Поэтому у нас много поручений, которые просто невозможно выполнить. Глава государства дает поручения, которые никто не выполняет. Почему никого не наказывают? А кого наказывать? Эти люди, просто-напросто сформулировав ту или иную позицию, точно понимали, что это лозунг. А когда доходит до того – делать или не делать, в большей части склоняются, чтобы не делать.
То, что произошло в Экибастузе, – это звоночек, как в Петропавловске. Я просто не могу остановиться, не завершив те или иные вопросы, которые создадут условия для дальнейшего развития страны.
Газетный вариант интервью подготовил
Азамат ШОРМАНХАНУЛЫ,
«D»