Аркадий ДУБНОВ: Такие раны долго не заживают

•21 сен­тяб­ря в Москве, Санкт-Петер­бур­ге и неко­то­рых дру­гих круп­ных горо­дах Рос­сии про­шли мас­со­вые акции, посвя­щен­ные пре­кра­ще­нию уча­стия Рос­сии в воору­жен­ном кон­флик­те на восто­ке Укра­и­ны. Наша бесе­да с Арка­ди­ем Дуб­но­вым – извест­ным рос­сий­ским жур­на­ли­стом и поли­то­ло­гом, затро­ну­ла не толь­ко эту акцию. 

– Арка­дий, каков, на ваш взгляд, итог «Мар­ша мира», кото­рые про­шли в Москве и Санкт-Петер­бур­ге: пока­за­ла ли дан­ная акция срез рос­сий­ско­го обще­ства сто­рон­ни­ков вой­ны и мира?

– Не уве­рен, что по «Мар­шу мира» 21 сен­тяб­ря мож­но судить в целом о сре­зе сто­лич­но­го рос­сий­ско­го обще­ства. Думаю, что тех, кто раз­де­ля­ет его лозун­ги, гораз­до боль­ше, чем тех, кто вышел на мос­ков­ские буль­ва­ры. Люди все еще боят­ся репрес­сий, подоб­ных тем, что слу­чи­лись после демон­стра­ции 6 мая 2012 года, ведь при­го­во­ры узни­кам «Болот­но­го дела» никто не отме­нял. Кро­ме того, мно­го­лет­ний пери­од путин­ско­го авто­ри­та­риз­ма при­учил боль­шин­ство рос­сий­ско­го насе­ле­ния к пас­сив­но­сти, пита­ю­щей­ся уве­рен­но­стью в отсут­ствии обрат­ной свя­зи меж­ду вла­стью и обществом.

– Мы вас виде­ли на фото­гра­фи­ях и видео­сю­же­тах на «Фейс­бу­ке», иду­ще­го во гла­ве колон­ны про­тив­ни­ков вой­ны. Ска­жи­те, поче­му такой огром­ный раз­брос оце­нок участ­ни­ков мос­ков­ской акции – от 3 до 70 тысяч человек?

– Раз­брос оце­нок мас­со­во­сти мар­ша пря­мо про­пор­ци­о­на­лен жела­нию видеть в нем рост несо­гла­сия с поли­ти­кой рос­сий­ских вла­стей по отно­ше­нию к воен­но­му вме­ша­тель­ству в укра­ин­ский кри­зис. У вхо­да через рам­ки сто­я­ли пред­ста­ви­те­ли орг­ко­ми­те­та мар­ша с руч­ны­ми счет­чи­ка­ми. Если исхо­дить из их оце­нок, помно­жен­ных на мой лич­ный опыт уча­стия в подоб­ных акци­ях, 21 сен­тяб­ря в мар­ше при­ня­ло уча­стие до 30–35 тысяч чело­век. По нынеш­ним вре­ме­нам в Рос­сии это много!

– Рос­сий­ские инфор­ма­гент­ства сооб­ща­ли о том, что про­тив­ни­ки акции забро­са­ли участ­ни­ков мар­ша яйца­ми, поми­до­ра­ми и ботин­ка­ми… Как вы дума­е­те, надол­го ли может про­дол­жать­ся подоб­ное зом­би­ро­ван­ное сума­сше­ствие россиян?

– Сооб­ще­ния рос­сий­ских инфор­ма­гентств, под­кон­троль­ных вла­сти, гре­шат тем, что если они и гово­рят прав­ду, то очень малень­кую ее часть. Несколь­ко яич­ных брос­ков, «при­прав­лен­ных май­о­не­зом», у вхо­да на марш, отго­ро­жен­но­го от осталь­ной части метал­ли­че­ски­ми барье­ра­ми, дей­стви­тель­но, име­ли место. Там ско­пи­лось пара десят­ков юнцов наци– «наши»сткого вида и еще несколь­ко молод­чи­ков с фла­гом ДНР, кото­рые и созда­ва­ли этот «белый шум». Разу­ме­ет­ся, их с удо­воль­стви­ем сни­ма­ли каме­ры феде­раль­ных теле­ка­на­лов и фото­ре­пор­те­ры цен­траль­ных газет. На про­тя­же­нии все­го осталь­но­го 3‑километрового марш­ру­та мар­ша ника­ких инци­ден­тов не было. С дру­гой сто­ро­ны, есть сви­де­тель­ства того, что вла­сти нача­ли, что назы­ва­ет­ся, поти­хонь­ку «сли­вать» без­удерж­ную про­па­ган­дист­скую кам­па­нию под­держ­ки само­про­воз­гла­шен­ных «рес­пуб­лик» юго– восто­ка Укра­и­ны. Орга­ни­за­то­ры наме­чен­ной на 28 сен­тяб­ря акции в Москве в их под­держ­ку не могут дого­во­рить­ся со сто­лич­ны­ми вла­стя­ми по месту ее про­ве­де­ния, несмот­ря на заяв­лен­ное коли­че­ство участ­ни­ков до 5 тысяч чело­век (для срав­не­ния: заяв­ка на «Марш мира» 21 сен­тяб­ря пода­ва­лась на 50 тысяч участ­ни­ков) и заяви­ли, что вынуж­де­ны будут пере­не­сти свою акцию.

– Так­же про­власт­ные социо­ло­ги­че­ские инсти­ту­ты один за дру­гим вдо­гон­ку сооб­ща­ют, что рей­тинг Пути­на вырос до немыс­ли­мо­го уров­ня. И все это на фоне неспра­вед­ли­вой вой­ны. В чем же обрат­ный фено­мен это­го рос­сий­ско­го царя– под­пол­ков­ни­ка – опе­ра от КГБ?

– Рост рей­тин­га Пути­на – резуль­тат медиа– про­па­ган­ды и выиг­ран­ной медиа-вой­ны с «фашист­ской хун­той» в Кие­ве. Рас­чет был без­оши­боч­ный: созна­ние зна­чи­тель­но­го боль­шин­ства рос­си­ян, фруст­ри­ро­ван­ное уте­рян­ным ощу­ще­ни­ем при­част­но­сти к одной из двух миро­вых дер­жав, было ком­пен­си­ро­ва­но теле­кар­тин­кой «реши­тель­ных мер» по защи­те сооте­че­ствен­ни­ков, про­де­мон­стри­ро­ван­ной госу­дар­ствен­ным про­па­ган­дист­ским ресур­сом. На этом фоне весь­ма выпук­ло и убе­ди­тель­но зву­чал извест­ный путин­ский сло­ган о «рас­па­де СССР, как о самой зна­чи­тель­ной гео­по­ли­ти­че­ской ката­стро­фе ХХ века». 

Что каса­ет­ся упо­ми­на­е­мо­го вами тези­са о «неспра­вед­ли­вом» харак­те­ре вой­ны, то дол­жен вас разо­ча­ро­вать: рос­си­я­нам, наобо­рот, вну­ши­ли мысль о воз­вра­ще­нии спра­вед­ли­во­сти, про­яв­ле­ни­ем кото­ро­го стал «Крым­наш», борь­ба за воз­ра­ще­ние в лоно «рус­ско­го мира» юго-восто­ка Укра­и­ны, и воору­жен­ная защи­та прав рос­сий­ских сооте­че­ствен­ни­ков на зем­ле Укра­и­ны. Здесь умест­но гово­рить о нару­ше­нии меж­ду­на­род­но­го пра­ва, цело­го ряда меж­ду­на­род­ных согла­ше­ний, таких, как Дого­вор об обра­зо­ва­нии СНГ 1991 года или Буда­пешт­ский мемо­ран­дум 1994 года. Тех самых, что гаран­ти­ро­ва­ли Укра­ине тер­ри­то­ри­аль­ную целост­ность и госу­дар­ствен­ный суве­ре­ни­тет… Одна­ко, как вслух по теле­ви­зо­ру (сам при­ни­мал уча­стие в подоб­ных теле­шоу) объ­яс­ня­ют «штат­ные» госу­дар­ствен­ные экс­пер­ты, когда не нахо­дят аргу­мен­тов в защи­ту офи­ци­аль­ной пози­ции: «для рус­ско­го чело­ве­ка спра­вед­ли­вость выше закона»…

– Неуже­ли нако­нец-то Путин и Рос­сия нашли вра­га в лице сво­е­го брат­ско­го наро­да? Как это все пони­мать казах­стан­цу, дале­ко­му все­го от это­го, да еще так­же зом­би­ро­ван­но­го веща­ни­ем пяти феде­раль­ных теле­ка­на­лов Рос­сии, кото­рые с лих­вой накры­ва­ют всю тер­ри­то­рию страны?

– Чем боль­ше в Крем­ле гово­рят о «дру­же­ствен­ном и брат­ском наро­де Укра­и­ны», тем боль­ше рас­тет сре­ди укра­ин­цев уро­вень враж­деб­но­сти к Пути­ну, да и к Рос­сии тоже, и послед­нее лич­но для меня очень горь­ко… По послед­не­му опро­су, три чет­вер­ти укра­ин­цев счи­та­ют Пути­на самым нена­вист­ным ино­стран­ным лиде­ром (!). И это оста­нет­ся в поко­ле­ни­ях. Такие раны дол­го не зажи­ва­ют. Оста­ет­ся толь­ко наде­ять­ся, что вышед­шие 21 сен­тяб­ря на мос­ков­ские буль­ва­ры тыся­чи людей пока­за­ли укра­ин­цам, что не все рос­си­яне соглас­ны с поли­ти­кой Пути­на. Я не впра­ве ука­зы­вать казах­стан­цам, как ко все­му это­му отно­сить­ся. Име­ю­щий уши – услы­шит, име­ю­щий гла­за – увидит…

– Одна­ко, напри­мер, интер­нет-сайт радио «Сво­бо­ды» пишет, что в Рос­сии все боль­ше появ­ля­ют­ся при­зна­ки, что санк­ции Запа­да давят на вла­сти Крем­ля: от пада­ю­ще­го кур­са руб­ля до рас­ши­ре­ния поис­ка денеж­ных средств для под­держ­ки госу­дар­ствен­ных ком­па­ний. Сюда же при­плю­суй­те издерж­ки вой­ны и содер­жа­ние Кры­ма. Како­вы эти при­зна­ки: ваш ком­мен­та­рий как поли­то­ло­га и журналиста? 

– Зна­че­ние запад­ных санк­ций в отно­ше­нии Рос­сии, без­услов­но, еще не ска­зы­ва­ет­ся в пол­ной мере. Ситу­а­ция в эко­но­ми­ке будет ухуд­шать­ся, инве­сти­ци­он­ный кли­мат без­на­деж­но туск­неть, бег­ство капи­та­ла рас­ти, уро­вень жиз­ни падать, отток насе­ле­ния, при­чем наи­бо­лее дее­спо­соб­но­го, обра­зо­ван­но­го и моло­до­го – увеличиваться.

По опуб­ли­ко­ван­ным извест­ным эко­но­ми­стом Вла­ди­сла­вом Ино­зем­це­вым офи­ци­аль­ным дан­ным, если в 2008–2011 годах из Рос­сии еже­год­но уез­жа­ли менее 40 тысяч чело­век, в 2012‑м уже уеха­ло 122,8 тысяч, в 2013‑м – 186,4 тыся­чи… В 2014 году и этот пока­за­тель оче­вид­но будет пре­вы­шен, кре­а­тив­ный класс рос­си­ян голо­су­ет за крем­лев­скую поли­ти­ку нога­ми. Но пара­докс в том, что путин­ский рей­тинг от это­го не стра­да­ет, а напро­тив, име­ет тен­ден­цию к росту. 

Так выгля­дят «осо­бен­но­сти наци­о­наль­но­го рос­сий­ско­го мен­та­ли­те­та» (впо­ру сни­мать оче­ред­ную сине­му на эту тему, вслед за «осо­бен­но­стя­ми наци­о­наль­ной охо­ты», «…рыбал­ки»), нещад­но экс­плу­а­ти­ру­е­мые рос­сий­ской про­па­ган­дой, народ, мол, спла­чи­ва­ет­ся вокруг сво­е­го руко­вод­ства, когда на поро­ге враг, морок, вой­на (нуж­ное под­черк­нуть). «Рос­сия все­гда в коль­це вра­гов», у нее «нет союз­ни­ков, кро­ме армии и фло­та», и про­чее в этом духе. К вели­ко­му сожа­ле­нию, нынеш­няя власть в Рос­сии в стрем­ле­нии ее удер­жать вос­про­из­во­дит самые арха­ич­ные фор­мы обще­ствен­но­го созна­ния, будит самые тем­ные ком­плек­сы, кото­рым при­дет­ся про­ти­во­сто­ять или их гасить. 

На днях вме­сте с доче­рью– шести­клаш­кой пере­смат­ри­вал 4‑ю серию «Гар­ри Пот­те­ра»: «Кубок огня». Там про­фес­сор Дам­бл­дор гово­рит Гар­ри: «Впе­ре­ди труд­ные и мрач­ные вре­ме­на, при­дет­ся выби­рать меж­ду тем, что пра­виль­но и что лег­ко». «Пап, это похо­же на то, что у нас сего­дня, прав­да?» – вдруг услы­шал я от сво­ей школь­ни­цы. Боюсь, ребе­нок у меня рас­тет черес­чур поли­ти­зи­ро­ван­ным. Впро­чем, спо­рить с ней не стал…

– Сра­зу же после оку­па­ции Кры­ма пер­зи­дент Казах­ста­на заявил, что он к это­му «отно­сит­ся с пони­ма­ни­ем». Как вы дума­е­те, что он с этим пони­ма­ни­ем хотел выра­зить: что перед Пути­ным «не пони­мать» для Казах­ста­на смер­ти подоб­но или рано или позд­но Крым надо было отда­вать России?

– Нур­сул­та­ну Назар­ба­е­ву мож­но посо­чув­ство­вать, ведь сосе­дей не выби­ра­ют… В нынеш­ней ситу­а­ции Акор­де нуж­но прой­ти меж­ду Сцил­лой и Харибдой, не подо­рвать атмо­сфе­ру лояль­ных отно­ше­ний с Крем­лем и одно­вре­мен­но – избе­жать впе­чат­ле­ния их вас­саль­но­го харак­те­ра. В Казах­стане не могут не испы­ты­вать бес­по­кой­ства вви­ду роста шови­ни­сти­че­ской и ксе­но­фоб­ской рито­ри­ки сре­ди рос­сий­ской эли­ты (и здесь дело не огра­ни­чи­ва­ет­ся исклю­чи­тель­но фигу­рой Жири­нов­ско­го), в кон­це кон­цов, сюда мож­но отне­сти и недав­ние утеч­ки обра­зов путин­ско­го обще­ния с запад­ны­ми парт­не­ра­ми, про Киев, кото­рый при жела­нии он «мог бы взять за две неде­ли». Нуж­но отда­вать отчет в том, что в отли­чие от Гру­зии либо Укра­и­ны, кото­рые стре­мят­ся обес­пе­чить свой суве­ре­ни­тет под зон­ти­ком натов­ских или шире, – запад­ных гаран­тий, – у Аста­ны такой воз­мож­но­сти нет, хотя бы в силу гео­гра­фи­че­ских обсто­я­тельств, не гово­ря уже о дру­гих. Поэто­му Назар­ба­ев, кото­ро­му исто­рия СССР оста­ви­ла в наслед­ство стра­ну, соткан­ную тер­ри­то­ри­аль­но слож­но и этни­че­ски, с уче­том доли нека­зах­ско­го насе­ле­ния – неод­но­род­но, вынуж­ден манев­ри­ро­вать. Ошиб­ки тут неиз­беж­ны. Хотя бы пото­му, что про­гно­зи­ро­вать реак­цию Крем­ля ста­но­вит­ся все труд­нее и труднее.

– Ска­жи­те, пожа­луй­ста, как спе­ци­а­лист-ана­ли­тик по стра­нам Цен­траль­ной Азии: на ваш взгляд, како­ва веро­ят­ность опас­но­сти север­ным тер­ри­то­ри­ям Казах­ста­на со сто­ро­ны путин­ской России?

– Думаю, что сего­дня про­бле­ма север­ных тер­ри­то­рий Казах­ста­на в отно­ше­ни­ях Моск­вы и Аста­ны явля­ет­ся, ско­рее, вир­ту­аль­ной, неже­ли реаль­ной. Ее мож­но раз­дуть искус­ствен­но, как в Рос­сии, так и в Казах­стане, если это пона­до­бит­ся какой-то части элит одной из стран для дости­же­ния внут­ри­по­ли­ти­че­ских задач или в стрем­ле­нии поме­шать при­хо­ду к вла­сти нело­яль­ных фигур в сосед­ней стране. Одна­ко кри­зис вокруг Укра­и­ны пока­зал, что воин­ствен­ная рито­ри­ка име­ет свой­ство мате­ри­а­ли­зо­вы­вать­ся… Это к тому, что, пере­хо­дя на сленг, сто­ит пом­нить: базар надо фильтровать.

Вопро­сы задавал
Ерму­рат БАПИ,
«D»