О некоторых текущих моментах внутриполитической жизни сегодня мы беседуем с известным политологом, модератором дискуссионных площадок Нурланом Еримбетовым.
– Нурлан, на прошлой неделе начал свою работу дискуссионный клуб «Эксперт», где вы были модератором. Чья же эта была инициатива создать такой клуб, коль одним из первых его гостей был сам Тимур Кулибаев?
– Этот экспертный дискуссионный клуб был создан на базе «Самрук-Казыны», и, насколько я знаю, это инициатива руководителя фонда Тимура Кулибаева и его команды. И я думаю, что это очень правильное и нужное решение, потому что организация, которая сегодня контролирует основную часть государственного бюджета, должна быть открытой, у нее могут быть свои телеканалы, печатные издания и т.д. И вот мы встретились, говоря по-казахски, бетпе-бет – люди, которые принимают решения и которые хотят участвовать в принятии этих решений. Это был большой шаг вперед, я думаю, это было и примером и для оппозиции, и для правительства.
– А слышат ли на таких площадках друг друга?
– Сегодня я веду несколько диалоговых площадок, во-первых, я считаю, что их очень мало. Во-вторых, у нас в стране не сложилась культура дискуссии, полемики. Каждый человек приходит со своим мнением – с ним же уходит, хотя никто честно не признается, что его мнение поменялось. Многие оппонирующие стороны – ни власть, ни оппозиция – по разным вопросам не научились слышать друг друга. К сожалению, я всегда это замечаю. Нет конструктива, но мы вынуждены, обязаны продолжить этот формат. Потому что мы потеряем страну, если не сможем друг друга слышать.
Например, чиновник, придя на встречу с оппонентами, может уйти со своим мнением, чтобы как бы не опозориться, но при принятии решений он должен же учитывать, что есть и отличные мнения. И ребятам, которые сегодня оппонируют власти, следовало бы тоже прислушаться к тому, что говорит власть, может, в чем-то поменять свои взгляды. В общем, культура дискуссии сегодня архиважна для страны.
– Как вы думаете, почему никогда не публичный Тимур Кулибаев вдруг стал потихоньку становиться медийным лицом? «Noblesse oblige», то бишь «положение обязывает» или же, несмотря на его заявление заниматься только бизнесом, все-таки человеком овладевают определенные амбиции?
– Я не думаю, что здесь есть желание Тимура Кулибаева стать медийным лицом, или же, как некоторые говорят, о далеко идущих планах. Заниматься бизнесом, а тем более таким огромным бизнесом, и не быть политиком неправильно, это нонсенс. Разговоры о нужности-ненужности «Самрук-Казыны» ведутся не первый год, и они ведутся не только среди экспертов, уже и в парламенте это обсуждают, и оппозиция, и сторонние наблюдатели, и даже те граждане страны, которые не понимают ее структур. Я просто говорю о той ситуации, которая вынудила руководство фонда, лично Тимура Кулибаева выйти уже на площадку. Потому что иного способа сегодня быть прозрачным, понятным, мне кажется, нет. А когда роль организации не высвечена в обществе, могут начаться разного рода инсинуации. Здесь еще, полагаю, также сыграл роль вариант самосохранения больше, чем некие планы на будущее.
И второе. Все-таки, наверное, в страну приходят люди образованные, которые понимают, что одним молчанием уже не отделаться, нужен некий диалог. Да, возможно, у кого-то в голове есть хитрый план создания видимости диалога, возможно, есть хитрый план создания открытости, прозрачности, но в любом случае, это шаг вперед.
– А какова цель клуба – чтобы снять социальное напряжение с отдельно взятого вопроса только с помощью телевидения? А поможем ли мы таким образом, например, бастующим нефтяникам Мангистау, где их требования уже переросли в политику?
– Даже я сам лично получал информацию по Мангистау, по последним событиям на протяжении последних месяцев из различных источников. У меня не было желания туда поехать, у меня нет там никаких родственников, я получал информацию отовсюду и запутался сам во всей этой истории. Я много читаю, смотрю, и даже я, казалось бы, считая себя, ну, просвещенным, сам не мог понять, кто прав, откуда все началось, где истоки этого конфликта, кто виноват, что делать. И в этой связи я уже не говорю о других наших гражданах страны, которые тоже получали информацию из различных источников.
Один читает «ДАТ», другой – «Казахстанскую правду», один смотрит «Хабар», другой – «К+»… Единственное – такая разнородность суждений должна была чем-то кончиться, и кончилось этим клубом, где с глазу на глаз будут встречаться те, кто оппонирует принимающим решения, и те, кто принимает эти решения.
Я думаю, что такие вещи будут несколько снижать тот накал, который есть и в обществе, и самое главное, я считаю, во встречах людей, имеющих разные мнения; присутствуют журналисты различных изданий, которые, видя эти обмены ударами, могут донести информацию в настоящем изложении. И здесь нет ничего лучше, чем реальное противопоставление разных взглядов, причем людей, облеченных властью и информацией. Потому что и в оппозиционных изданиях, и в правительственных идут, как правило, инсинуации, однобокое видение проблем.
К сожалению, в средствах массовой информации по разные стороны баррикад играет большую роль принадлежность к тому или иному лагерю, а я, как читатель, зритель, хочу увидеть истинную картину, и мне кажется, что клуб – один из способов приближения к этой картине.
– Кстати, о бастующих нефтяниках. Как вы думаете, почему к ним не пойдет на диалог хоть один министр, например, Минсоцтруда, не говоря о самом премьер-министре Масимове?
– Это отсутствие гражданской смелости, в первую очередь. Это отсутствие собственной позиции, традиции; я очень часто об этом говорю и завидую тем странам, когда там случаются, конечно, не дай бог, какие-то несчастья, бедствия. Там мы видим президентов, премьеров в штормовках, в болотных сапогах, которые приходят на место трагедии. Да, возможно, он не решит проблему, да, горе уже случилось, но люди должны видеть человека, который сегодня олицетворяет власть.
У казахов, у любого простого народа есть мнение, что власть не в курсе их дел, и когда есть уполномоченные люди, которых не видно на местах, это очень жаль. Что стоит приехать, увидеть, пообщаться с людьми, вникнуть в проблему?
И не надо на месте решать эти вопросы, это популизм, дешевое политиканство, но посмотреть в глаза бедствующих, заглянуть к ним в дома, поговорить на их языке, а потом принять решение в теплом большом кабинете в районе Акорды намного легче.
– Хорошо, давайте немного о другом. В вашей телепрограмме вы время от времени поднимаете экономические вопросы.
Вам не больно смотреть на то, как уже в который раз собирается громадный урожай зерна и остается гнить на полях? Это что, тупость правительственных министров, их недальновидность, сиречь, мягко говоря, некомпетентность?
– Я считаю, что это полная некомпетентность, тем более что эта ситуация случилась уже в прошлом году. Мне очень жаль наших хлеборобов, хлопкоробов, которые сегодня оказываются один на один со своей большой бедой. Я скажу, может, несколько популистски, но когда выдался такой урожай, как нынешний, то можно было бы заполнить пустующие спортивные залы, дома культуры, на время попросить хозяев огромных ангаров, гаражей, сказать: ребята, мы завезем к вам зерно, тебе сто тонн, тебе – 200, тебе тысячу…
Оплатить им этой же продукцией – зерном, рисом… А у нас же полное неумение вести авральные работы, ведь ничего сложного – вести свою работу согласно планам. Правительство не проходит тест на работу в таких экстренных условиях.
Министр убеждает, что снег это хорошо, а вот если пойдет дождь – это плохо. Понимаете, меня считают за дурака! Снег ведь когда-нибудь растает, дождь может нагрянуть в одночасье, и самое главное – умение предвидеть такие вещи.
В конце концов, если уж урожай такой большой, объявите о благотворительности!
Многие страны Африки, Азии голодают, организуйте самовывоз зерна или через международные организации, которые могли бы профинансировать перевозку, поставку вагонов – хотя бы для зарабатывания имиджа для Казахстана, чем все бездарно сгниет. И наша страна была бы на деле миротворцем, кормильцем тех же худющих, облепленных мухами африканских и азиатских детишек. Да, мы от этого не выиграли бы материально, но выиграли бы в имидже, и это лучше, чем тратить деньги на всякие большие красивые собрания, а здесь были бы реальные дела, и нам бы сказали спасибо не какие-нибудь там Меркель, Саркози или госпожа Клинтон, а далекий африканец и азиат, которые скажут: казахи впервые прислали нам хлеб.
Уж если мы сегодня не можем предугадать эту ситуацию… А если завтра резко повысится рождаемость – тоже скажут: не ожидали, у нас нет детских садов? А завтра резко вырастет поголовье скота, буйно зацветет апорт, будет падать на наши головы – нам будут говорить: извините, вот так вот получилось, что-ли? Это нелепо, государство не готово к недостатку чего-то, но когда оно не готово к изобилию – это ужасно!
– Вы сейчас более активно выступаете на политической сцене в качестве телеведущего и модератора различных «круглых столов». Видимо, вы должны знать больше, чем мы, простые смертные, о внутриполитической кухне. И сразу такой вопрос: с чем можно связать вновь только что прозвучавшее заявление президентского советника Ертысбаева о том, что он «всегда выступал за досрочные выборы в мажилис»?
– (Улыбается). Я знаю ровно столько, сколько вы, ну если не считать моих друзей, которые живут в Астане, не совсем высокопоставленных, но я, во всяком случае, очень четко чувствую настроения, подтексты неких заявлений, это, может, работа такая, это приходит с опытом и работой в таких кругах. А по поводу предстоящих выборов я бы сказал неоригинальную вещь, что, к сожалению, сегодня они не решают мою судьбу. Мое стремление – никогда не говорить о выборах. Я считаю, что счастлива страна, которая не живет ожиданием каких-то выборов, не знает, когда будут президентские, парламентские выборы. Потому что человеку все равно, его личная жизнь от этого не меняется.
Алеке, я вот сейчас вспоминаю один случай из своей студенческой жизни в Москве. Где-то в начале 80-х проходил какой-то международный молодежный конгресс, мы там участвовали, и когда спрашивали у французов, англичан: а кто у вас премьер-министр, председатель парламента и т.д., они отвечали – мы не знаем. А мы думали: вот они тупые, ведь мы знали наперечет всех членов политбюро, всех первых секретарей союзных республик по имени-отчеству… А сейчас я думаю: те иностранцы были счастливые люди, им было по фиг, кто у них президент, потому что жизнь у них нормальная.
Я не хочу, чтобы выборы у нас были какими-то вневременными, я хочу, чтобы все было вовремя. Должны быть выборы летом следующего года – тогда они и должны состояться. Только чрезвычайная ситуация может повлиять на приостановку работы парламента, надо дать доработать ему, потому что любое внеочередное включение этих вещей приучает жить казахстанцев в каких-то вневременных рамках. Именно с этого начинается порядок в стране.
К сожалению, казахстанцы привыкли к таким играм. Если 5–10 лет назад об этом знали высоколобые политологи, то у нас сегодня простой таксист знает все эти хитрые задумки власти, потому что мы научились жить в сфере всяких политтехнологий и так далее, не совсем умных. Я за то, чтобы все было вовремя.
– В связи с этим не стоит ли в этом ряду недавнее приостановление деятельности Компартии Казахстана, как излюбленный властями отстрел неугодных на дальних, а теперь уже ближних подступах?
– Не знаю, чья это была воля, но такими действиями прокуратура, суд излишне демонизируют партию, которой, например, для меня нет. Это партия, которая себя изжила, которую не слышно, которая иногда заходится в истерике, потерявшая изначально духовные, политические ценности. Эта партия не стала преемственностью той коммунистической идее, которая в свое время всколыхнула Европу, Азию и т.д.
И вот такие случаи приводят к тому, что об этой партии заговорили. Реально партию когда надо оценивать? Когда в стране тихо, когда она может поднять проблему, которая взбудоражит общество, но когда делается это извне, я считаю, это был очень неправильный ход.
Почему сегодня Компартии возрождаются в странах Европы? В России Компартия занимает 2-е место по рейтингам… А история с нашей Компартией мне, как политологу, как гражданину, не интересна. Я не получаю от этого умственной подпитки, некоего мощного духовного посыла в свой адрес.
– Вам не кажется, что общество уже подготовили к мысли, что в «новом» составе мажилиса второй партией будет «бизнесменский» «Ак жол»? По задумке акординских кукловодов в новой ипостаси партия, также далекая от народа, как Ишим от Миссисипи?
– Вы сказали, что я знаю больше, чем простые смертные (Улыбается). Я знаю, что если есть сегодня такой план по продвижению «Ак жола» в парламент в качестве спарринг-партнера «Нур Отана», то это может кое для кого выйти боком.
Я верю все-таки, что там есть умные, толковые люди, и, возможно, эти выборы будут концом «Ак жола» в том плане, что и в «Нур Отане» есть люди со своей гордыней, которые не отдадут просто так свои намеченные 90 процентов. (Усмехается).
Они будут драться до конца, потому что на повестке дня стоит вопрос об их состоятельности, кто бы и что бы ни решал. Потому что спад той позиции, которую завоевал «Нур Отан», в угоду чьему-то политтехнологическому плану приведет к его политическому краху. Сейчас все быстро забывается, а лет через пять-шесть будут им говорить: при тебе это случилось, при тебе мы проиграли.
Здесь, я считаю, должен победить разум, должна быть честная, нормальная борьба.
– Ну, с «Нур Отаном» все понятно, нарисует себе голоса, сколько посчитает нужным. А какая партия по своей активности имеет право претендовать на второе место?
– По большому счету, при той риторике, при той, как я вижу, перестройке своей работы на второе место может претендовать, наверное, «Азат». Сегодня он становится на платформу ответственного диалога, вместе с жестким противостоянием власти приходит понимание того, что мы должны поднимать вместе страну. Мне нравится этот конструктивизм, когда после жесткого радикализма люди приходят к пониманию того, что жизнь дается один раз, это просто прекрасно. Мне кажется, что сегодня именно в «Азате» сконцентрировано то инакомыслие, которое есть в обществе. Во всяком случае, голос этих инакомыслящих должен быть услышан уже на большой трибуне страны. Нельзя закатывать все по квартирам, пивнушкам, кафешкам, надо уже реально выдвигаться. Я считаю, что состоятельность любой оппозиции проверяется во время ее участия уже на законном основании в работе выборных органов.
Мы слишком часто демонизируем нашу оппозицию, но это такие же люди со своими недостатками, со своим пониманием проблем и так далее. «Азат» в парламенте был бы реальным воздействием и противодействием.
– В этом году Нобелевский комитет снова прокатил кандидатуру Назарбаева, хотя аж Жогоргы Кенеш Кыргызстана как самый демократичный парламент во всей Средней Азии выдвинул его на премию. Но неужели не понятно и ему, и другим: разве сопоставимы по масштабам содеянного такие лауреаты этой премии, как Лех Валенса, Андрей Сахаров, Лю Сяобо, Мартин Лютер Кинг и Нурсултан Назарбаев? Предвижу ваш ответ о вручении авансом такой премии Бараку Обаме.
– Я против того, чтобы давать Нобелевскую премию в тех сферах, которые не были указанными самим Нобелем. Эта премия должна быть сугубо научной. Потому что сегодня лауреат премии мира может конъюнктурно устраивать некие общественные организации, но через год-два-три он может оказаться не таким уж заслуживающим этой премии. Не конъюнктурна только настоящая точная наука. Открытия в физике, химии, биологии – они останутся этими открытиями и через сто, и через двести лет.
Кого мы, допустим, сегодня из лауреатов премий из писателей, политиков помним? Давайте назовем последних, например, за последние 10–20 лет! Ну вот, Алмат, вы вспомнили Орхана Памука (Смеется).
Эту премию нельзя разбрасывать по номинациям, так мы дойдем и до «Мисс Нобелевская премия». Вручение должно происходить только в тех областях, которые завещал сам создатель этой премии, тогда ничто не будет зависеть от смены власти, от смены общественного мнения, формации. Я считаю, что там, где есть гуманитарные версии в премии, всегда есть политика, конъюнктура, и это, к сожалению, будет несколько опускать тот высокий уровень самой премии.
– Спасибо, Нурлан, за беседу.
Беседовал
Алмат АЗАДИ