Недавно в Алматы один из авторов нашей газеты –немецкий писатель, журналист, эксперт по Центральной Азии Виталий Волков представил свою новую книгу. За рамками презентации мы встретились с другом нашего издания и поговорили о некоторых моментах политической жизни вообще.
– Рад нашей встрече вновь, Виталий. Ты сейчас в Алматы оказался с оказией – презентацией своей книги «Туркменка». В анонсе написано, что в книге рассказывается в том числе о заговоре против Туркменбаши. Нельзя ли события, описываемые в твоей книге, как-то спроецировать на Казахстан. Схожа ли фабула твоей книги с тем, что происходит у нас?
– Ну, на всякий случай напомню, если можно, не называть меня обозревателем радио «Немецкая волна», как ошибочно сделал ряд газет. Я здесь в качестве автора книги, а также как обозреватель «Новой газеты», живущий в Германии, и так далее. В твоем одном вопросе получились два. В книге происходят события на довольно значительном периоде времени, начиная от заговора (2002 год) до смерти Сапармурада Ниязова (2006 год). Я понимаю так тебя: можно ли проецировать историю заговора конкретно или, скорее, можно говорить об истории смерти Туркменбаши, которая тоже в книжке описана, и можно ли ее перенести на ситуацию в Казахстане, и вообще в других странах, близких к Туркмении. И второе – это в целом можно ли говорить о том, что в «Туркменке» описана общая ситуация, связанная с концом одного диктатора.
– Так раздели их.
– На первый вопрос я бы ответил так. Сразу хочу подчеркнуть: автор, пишущий художественное произведение, может себе позволить большую свободу, фантазию трактовки, чем журналист, даже будучи тем же самым человеком. Существует несколько версий одного из самых загадочных событий на пространстве СНГ последнего 20-летия. Это заговор против Туркменбаши. Как автор, я позволил себе остановиться на одной из версий, которую я слышал от людей, чье мнение заслуживает большого внимания. Я профессионально много лет занимался Туркменией, общался со многими известными и «теневыми» людьми, имел там большие источники информации, связанные и с оппозицией, и с правозащитными организациями, и так далее.
Было несколько версий, которые можно было считать достаточно убедительными. Я выбрал одну из них, состоящую в том, что синхронно происходило два процесса: одновременно оппозиция хотела сместить Ниязова, и вариант операции «Трест», когда спецслужбы об этом намерении знали, даже подталкивали вперед и использовали этот фактор как колоссальную провокацию, что-то сродни поджогу рейхстага, для того, чтобы отрубить голову не просто верхушке оппозиции, а подорвать на корню всю интеллигентскую, ненавистную власти среду. Тысячи людей были брошены в тюрьмы и в ссылку только за то, что они имели хоть какие-то родственные связи и отношения к тем, кого власти посчитали оппозиционерами.
Эта ситуация, насколько я знаю, подробно изучалась спецорганами соседних государств, потому что такой сценарий в истории почти всегда оправдывался – я уже упомянул поджог рейхстага. Другое дело, что, допустим, в Узбекистане власть только в последние годы стала испытывать опасения, что она не настолько сильна, чтобы сдерживать протестные настроения там. Но до последнего времени СНБ (Служба национальной безопасности Узбекистана. – А.А.) Узбекистана действовала достаточно успешно, но совершенно безжалостно в борьбе с оппозицией, пользуясь тем, что Запад ориентирован на официальный Ташкент в связи с известными обстоятельствами военно-стратегического и геополитического характера.
– И что, туркменский сценарий у нас априори невозможен?
– Что касается Казахстана, то мне кажется, что здесь в меньшей степени власть интересует такой сценарий, потому что все-таки в вашей стране более широкий слой интеллигенции. Под словом «интеллигенция» я понимаю разные слои; это и люди, получившие образование, люди, которые спокойно ездят по миру, поэтому вашу ситуацию сравнивать с туркменской, думаю, было бы очень большой натяжкой. Не потому, что у вас власть как бы настолько чиста, просто она исключает такие сценарии, потому что они – не рациональны.
Второй же вопрос – это смерть Туркменбаши. Тут меньше всего было версий, я остановился на одной из них, а именно, что он все-таки умер не совсем своей смертью. Ему не была оказана медицинская помощь, а он, как известно, человек был очень больной, не молодой, сам себя отрезавший от своего же окружения, ориентированный всего на нескольких людей, которым он не то что доверял, но вынужден был через них как-то общаться с миром… Эти люди постоянно находились в жутком страхе: что, если он встанет не с той ноги, и у них полетит голова… И в какой-то момент этот страх сыграл свою роль, и они решили, что лучше они не окажут этому человеку помощь и не дадут возможность к нему никому подойти. И вот здесь, Алмат, как понимаешь, параллель может быть более близка к вашей ситуации.
Ну, во-первых, мы знаем, что в соседних странах некие подобные сценарии реализовывались, в частности в Афганистане. У вас в прессе была информация, что не все в окружении вашего президента доброжелательно к нему относятся и больше того, даже курсировала непроверенная версия о попытке его отравления и так далее. Я думаю, умный читатель поймет, что я хочу этим сказать.
Кроме того, у вашего лидера государства есть могущественные недоброжелатели, обосновавшиеся в зарубежье, и они более сильны финансово и политически, чем туркменская оппозиция образца начала и середины 2000-х годов. Тот есть в этом отношении вашему читателю, думаю, было бы небезынтересно приложить матрицу, по крайней мере, политическую составляющую этой книги, к вашим реалиям.
– Виталий, вот ты говоришь о могущественных недоброжелателях. Если они такие могущественные, то почему же вот уже третий десяток лет длится правление лидера нации?
– Во-первых, есть люди, которые считают лидера нации хорошим правителем, есть те, кто считает плохим, но есть очень мало людей среди экспертов, которые считали бы его неопытным правителем. Возможно, Ниязов был самым коварным руководителем в странах Центральной Азии (хотя кто-то может посчитать таковым Каримова), но те, кто знал Ниязова, говорили, что он был человек в каких-то вопросах не совсем психически адекватным, но чутьем на заговоры он обладал в полной мере, как, говорят, и Гитлер. Так вот, ваш руководитель государства достаточно опытный и могущественный, чтобы пока противостоять различным «разворотам» среди вашей олигархии, среди политического истеблишмента, направленных против него.
С другой стороны, когда я говорил о недоброжелателях, в первую очередь, конечно, я имел в виду Рахата Алиева. Все-таки этот человек могуществен по той причине, что у него много денег, его поддерживают (а это я говорю как человек, живущий и работающий в Европе) определенные круги не только у вас, но и на Западе. Но он лишен абсолютно народной поддержки, и это в целом характерно для ваших олигархов – они слишком замкнуты на себе, чтобы в них верить. Я оставляю за скобками такого политика, как Кажегельдин. Он в эту схему не укладывается, но в последние годы он, как мне кажется, несколько отошел от активной политической сцены, а с чем это связано, я не знаю. Но этот политик мог действительно составить оппоненцию Назарбаеву. Если бы ваша власть была более гибкая, Кажегельдин мог бы быть нормальным теневым кабинетом для власти в стране.
– Ты в начале беседы упомянул Афганистан – исламское государство. И вот мы волей-неволей подошли к теме так называемого религиозного экстремизма в Казахстане. События этого года особенно, как понимаю лично я, насторожили верхи. Но опять-таки здесь есть две стороны медали. Власть нам говорит о религиозном экстремизме, может быть, преследуя свои цели. Это проверенные, испытанные схемы: запугивание масс, нагнетание истерии, потом – закручивание гаек, всех – в бараний рог и т.д. С другой стороны, те люди в Актобе, Атырау, о которых нам ужасными голосами вещает «Хабар», доведены до отчаяния своей беспросветной жизнью и видят какую-то отдушину в обращении к Богу. Власть же пытается это выдать за религиозный экстремизм и терроризм. Каково твое отношение к тому, что я озвучил?
– Отношение довольно сложное, многослойное. Я немного вновь вернусь к Афганистану. Меня поражает, что когда происходят там нападения смертников на немецкий контингент, то руководство Германии говорит о подлом, трусливом и коварном нападении. Меня поражает, когда высшие чины ФРГ говорят о самоубийстве, как о трусливом акте. Смотри, например, в арабском мире, на российском Кавказе есть разветвленные ячейки, в которых психологически работают с самоубийцами, их готовят к этому исходу. В Афганистане вплоть до середины военной операции НАТО талибы не использовали самоубийц, их не было. Талибы воевали как партизаны. Среди террористов ни в Нью-Йорке, ни в других местах никогда не было афганцев. И вдруг что мы видим? Пришла западная коалиция с лозунгами о свободе. И неожиданно Афган наполняется людьми, которые готовы отдавать жизнь за свою свободу, шахидами.
Думаю, что твой вопрос совершенно законен. Этими людьми движет, на мой взгляд, желание защитить тот свой мир, в котором у них есть свое представление о справедливости, о свободе. У Галича есть примерно такие слова: «А бойтесь единственно только того, кто скажет: я знаю, как надо!»
Вот в этом смысле, мне кажется, вопрос социального положения этих людей не столь важен, как вопрос о том, что окружающий мир представляет одни примеры несправедливости.
– Так социальное положение – это же одна из главных причин стратификации.
– К сожалению, противопоставление «их» «нам» не решает проблемы, ее решает нахождение такой собственной позиции, такой мудрой позиции, которая сумеет включить и «их», и «нашу» точку зрения в общемировоззренческую, не исключая, а наоборот, привлекая к ее. Противоречия снимаются синтезом, а не попыткой полного отрицания, и ни в коем случае не компромиссом!
Сейчас в Афганистане люди за справедливостью идут к талибам, все знают, кто на местах талибы, кто – власть. Но идут к первым, потому что устали от беззакония, которое творится вокруг, которое плодит и умножает правительство Карзая, люди устали от дикой коррупции. А теперь представим, что не только в Афганистане, но и в соседних странах молодые, думающие, имеющие ну хотя бы какие-то навыки к чтению литературы, будь то религиозная литература или просто газеты, наблюдающие, что происходит вокруг них, люди ежедневно сталкиваются с проявлениями несправедливости. А одним из символов этого является коррупция, которая является главным союзником талибов не только в Афганистане, но и в Казахстане.
Коррупция, извини за грубость, это во многом национальная идея, то есть люди без всякого стеснения кладут в свой карман то, что должно принадлежать многим, выводят из страны деньги, при возможности сами убегают подальше, прячутся за политические лозунги. Там, в зарубежье это всё прекрасно знают, но по разным причинам этому процессу не препятствуют.
– Я знаю, что лидер талибов мулла Омар никуда не делся и активен, как и ранее. Но у нас обыватель думает, что Афганистан – это где-то там, непонятно где, а у нас, согласно «хабаризации» всей страны, тишь да гладь, да Божья благодать. В то же время происходит «ИДУ на Ты»…
– (Усмехается). В Казахстане у исламистского фронта достаточно широкая вербовочная база как среди местного населения, так и в среде гастарбайтеров. Активно действует на территории Казахстана Исламское движение Узбекистана (ИДУ). Но его первоочередная цель не Казахстан, а в первую очередь Узбекистан, Киргизия и российский Кавказ. Есть данные, что руководители вновь сформированного исламистского подполья, действующего на базе ИДУ в Киргизии, имеют сильные позиции и уже готовы к боевым действиям. В последние месяцы туда идет активное пополнение из вашей страны.
Казахстан же пока исполнял роль тыловой базы для отдыха боевиков, и аналитики исходили из того, что исламистам взрывать ситуацию здесь пока нет смысла. Хотя они смогут это сделать уже сегодня. Но, возможно, стратегия исламистского подполья меняется. И странно, что страна, которая была председателем ОБСЕ в прошлом году, мало инвестирует в аналитику, которая связана с законами функционирования «дуги кризиса» и действующим на этой дуге подпольем.
– Так можно ли все-таки простых казахских парней в Атырау, в Актобе и далее везде назвать религиозными фанатиками, мечтающими построить халифат или возродить чистый ислам?
– Алмат, честно сказать, для того, чтобы ответить на такой конкретный вопрос, надо иметь конкретные данные, например, материалы уголовного дела, чтобы понять, что двигало этими людьми в конкретных обстоятельствах. Так что у меня пока нет достаточных сведений для ответа.
– И почти в завершение нашей беседы не могу не спросить. Насколько я знаю, в конце июля, когда прошло сообщение об операции, которую сделали Нурсултану Назарбаеву, ты был в Германии. Комментируя этот эпизод, Администрация президента РК коряво и неуклюже отвечала сначала одно, затем другое, но все-таки стало понятно, что что-то серьезное произошло. А что в это время писала немецкая пресса об этом случае?
– Немецкая пресса была представлена газетой «Бильд», которая первой и очень оперативно поместила новость об операции, которая была проведена в Гамбурге, и больше долгое время никто ничего не писал, не получив подтверждения этому событию. Дело в том, что в Германии действуют очень жесткие принципы по разглашению информации медиками, тем более в таком случае. Я тебе уже говорил, что даже когда мой отец болел в Германии, моя жена с большим трудом получала информацию от врачей. Ей надо было убедить их, что она действительно является ближайшей родственницей. А по Назарбаеву гамбургские медики ни подтвердили, ни опровергли эту информацию.
– И напоследок, возвращаясь к твоей «Туркменке». Нет ли у тебя желания написать такую же, но под названием «Казашка»? Тем более что на протяжении уже 20 лет независимости, которая свалилась всем на голову неожиданно, у нас накоплен и будет копиться большой фактологический материал, который, думаю, будут похлеще, чем в Туркмении. В нем есть и свои злодеи, и свои Робин Гуды, в общем, портретная галерея у нас более пестрая, харизматичная, привлекательная, более интригующая. Почему я об этом спрашиваю? Потому что такие вещи интересно, конечно, читать при жизни нынешнего режима, нежели после, когда, как говорится, после драки кулаками не машут.
– Я должен сказать, что книга «Туркменка» была в основном написана еще при жизни Ниязова. Просто ее путь к читателям был более долгим, чем предполагал не только я, но и само издательство. Как ни странно, даже в России эта тематика, связанная с Ниязовым, восторга у руководящих кругов, судя по всему, не вызывает, а крупные издательские дома не могут не учитывать этой тенденции. А вот что касается книжки «Казашка»… Ты вот сейчас говорил о Робин Гудах (Смеется). Я сейчас пишу рассказ с условным названием «Робин Гуд», действие в котором происходит в одном из провинциальных городов России, географически близких к Казахстану. У вас есть как минимум один сюжет для меня понятный, как для писателя интересный, потому что одновременно и конкретный, современный, и вечный – он связан с борьбой за справедливость одного маленького, но гордого человека, чьим противником является могущественный и опаснейший олигарх. Будет ли такая книга или нет, пока можно только гадать, и естественно, я сейчас не буду называть никаких имен.
– Что ж, Виталий, спасибо и, надеюсь, до следующей скорой встречи!
Беседовал
Алмат АЗАДИ
По теме
Казахстан попал под ПРИЦЕЛ ИСЛАМИСТОВ
Вчера работники МВД Таджикистана на севере страны задержали активиста Исламского движения Узбекистана (ИДУ), готовившего теракт. Эксперты отмечают всплеск активности этой экстремистской организации. Цель ИДУ прежняя – смена режимов в республиках Средней Азии с последующим созданием единого исламского государства. Изменение в деятельности ИДУ одно – в ее «программу» впервые включен Казахстан.
Именно Казахстан выбран руководством ИДУ в качестве тыловой базы отдыха для боевиков, тогда как Киргизия и Таджикистан рассматриваются им в качестве транзитных стран для переброски бойцов, а Узбекистан остается главной на данном этапе мишенью организации.
Эксперт радио «Немецкая волна» по Средней Азии Виталий Волков сообщил, что ИДУ некоторое время назад начало первую фазу операции под названием «Бадр» на территории Пакистана и Афганистана. Она ставит своей целью уничтожение чиновников, лояльных правительству Хамида Карзая, так называемых коллаборационистов, в Афганистане и Пакистане. Вторая фаза операции будет развернута в Средней Азии.
ИДУ угрожает дестабилизацией всему Среднеазиатскому региону. Старший научный сотрудник Института востоковедения РАН Александр Князев также считает, что в процессы окажется втянутым стабильный до сих пор Казахстан. «В последние месяцы здесь резко актуализировалась проблема религиозного экстремизма… Причем надо отметить, что основные связи у экстремистских организаций, действующих на территории Казахстана (север и северо-запад республики) не столько с Ферганской долиной, сколько с российским Северным Кавказом. Это лишнее свидетельство того, что эти группировки не являются спонтанно созданными. Их деятельность регулируется из одних и тех же центров. Сейчас появилась информация, что на территории Афганистана в составе ИДУ воюет «Казахстанский джамоат», насчитывающий около 200 боевиков», – сказал «НГ» Александр Князев. По его информации, организация постоянно пополняется молодежью из стран Средней Азии, Синьцзянь-Уйгурского автономного округа Китая и республик Северного Кавказа. «Молодежь вербуют, перебрасывают в Афганистан и Пакистан, тренируют, обучают военному делу в специальных лагерях и далее переправляют в Таджикистан, Киргизию и другие страны.
Эти сведения подтверждаются сообщением киргизской правозащитницы Токтайым Уметалиевой о том, что еще месяц назад из Киргизии в Узбекистан были переброшены так называемые спортсмены, владеющие восточными единоборствами, якобы для организации на юге Узбекистана юношеских борцовских клубов. «Уже засечены их активные контакты, отнюдь не на спортивные борцовские темы в Интернете, социальных сетях, подобных Фейсбуку», – сказала «НГ» Уметалиева. Ситуация конкретно в Киргизии, полагает она, будет зависеть от хода президентских выборов. С ее оценкой согласен и Александр Князев. «Потенциал для конфликта есть.
Накапливается оружие. Сильнее, чем в прошлом году, будет задействован религиозный фактор. Вопрос только в том, кто именно спровоцирует конфликт», – сказал он «НГ». По мнению Князева, если южные кланы Киргизии сумеют найти компромисс с северными и все будут удовлетворены разделом должностей и даже наркотрафика, то в нынешнем году провокации удастся избежать. В противном случае конфликт с задействованием религиозного фактора обязательно будет спровоцирован. «На юге Киргизии среди населения активно работают представители и ИДУ, и другой схожей с ней организации – «Хизб ут-Тахрир», – сообщил Князев.
Сегодня ИДУ после раскола в 2002 году и смерти лидера организации Тахира Юлдашева – полностью обновившаяся организация с новым руководством, она насчитывает, по различным данным, до 5 тыс. хорошо обученных бойцов. Большая часть отрядов ИДУ сейчас базируется в северо-восточных провинциях Афганистана – Тахор, Кундуз, Бадахшан, а так называемое тюркское подразделение – на северо-западе Афганистана. По прогнозам экспертов, всплеск активизации экстремистов по всему Среднеазиатскому региону можно ожидать уже к весне будущего года. Такая же активизация ожидаема на Северном Кавказе и в китайском Синьцзяне.
Виктория ПАНФИЛОВА,
«Независимая газета»,
08.09.2011