– Тіркеуден өткен «Атажұрт еріктілерінің» бүгінгі қызметі қалай жалғасуда?
– Біз қыркүйектің 25-інде тіркелдік, қазан айынан бастап ресми ұйым ретінде жұмыс жүргізіп жатырмыз. Алдымен қолға алған шаруамыз: Қытайдан көшіп келетін қазақтарға қытай тарапы виза бермей, қиындық туғызып жатыр; елге келгендері қонақшылап, арғы бетке қайтадан барса, Қытайдағы саяси жағдайларды әшкерелейді деген қауіптен қазақтардың келуі-кетуі қиындады; екі-үш жылдан бері тіпті ол жақтағы туыстарының, әке-шешесінің қазасына барып, топырақ салуы қасіретке айналды. Осы мәселені көтеріп, Қытай консулдығына хат жаздық. Бірақ консул оны қабылдамады. Сол хатымызды астанадағы бас консулға жолдадық. Жауап келді: «Қытай заңдылықтарының аясында ақырындап шешіледі» депті. Жағдайлары тығырыққа тіреліп, зардап шегіп жүргендердің атын атап, түсін түстеп, ҚР Сыртқы істер министрлігіне хат жібердік. Жауап келген жоқ.
Екінші мәселе – Қытайдан қашып келген Қайша Аханқызына қолымыздан келген көмегімізді көрсетіп жатырмыз, қоғамдық бірлестіктің адвокаты Айман Омарова оны қорғауына алды. Бұл мәселені ашық түрде ақпарат көздеріне жариялаған жоқпыз…
– Бұл құпияның себебін білуге бола ма?
– Себебі – сотта қаралып жатқан іс бойынша, Қайша да, адвокаты да іс барысын ашық түрде жарияламау жөнінде қолхат берген. Ал шекараны бұзып, Қытайдан қашып келген екі азамат – Мұрагер мен Қастерге көмек көрсетуге ниетті едік, бірақ дәл сол кезде адвокатымыз Айман Омарова Еуропада іссапарда болды, қазан айының ортасында оралатынын, егер екі азамат келіссе, қорғауына алатынын айтты. Бірақ 15 қазанда екі жігітті үш адвокаттың қорғайтыны белгілі болды. Негізі, екеуі келген бетте сұхбат беріп, болған жағдайды жариялауы керек еді, ол жөнінде ұсынысымызды айттық. Қалай десек те, шекара бұзып өтті, ҰҚК «олар саяси баспана сұрап келген жоқ» дейді. Келе салып, саяси баспана сұрағандары дұрыс еді. Екеуін екі айға қамады. Ары қарай не болатыны бізге белгісіз…
– Сөзіңізді бөлейін, Мұрагер мен Қастердің адвокаттары бар, Зайсанға да, Өскеменге де бірге барып, істің барысын қадағалап отыр. ҰҚК не десе, о десін, екеуі Алматы қалалық көші-қон полициясына арыз жазып апара жатқан кезде комитеттің қызметкерлері орта жолдан алып кеткендерін «ДАТ»-тың тілшісі өз көзімен көріп, куә болған. Сондықтан сіздің «келе сала, баспана сұрағандары дұрыс еді» дегеніңіз шындыққа жанаспайды. Екіншіден, тіркелген «Атажұрттан» гөрі, кезінде Серікжан Біләш басқарып жүргендегі тіркелмеген ұйымның жұмысы әлдеқайда белсенді болды деген пікірге не айтасыз? Жергілікті жердегі билік тіркелген ұйым ретінде «Атажұртты» мойындап отыр ма?
– Әрине, билік мойындап отыр деп санаймын. Тіркелгеннен кейін Сыртқы істер министрлігіне бір рет хат жібердік. Бірақ жергілікті билік орындарына арнайы барған жоқпыз. Алматы қалалық әкімдігінің ішкі саясат бөліміне барып, Қытайдан келген оралмандарға ешқандай жағдай жасалмай жатқанын, олар орысша білмегендіктен, азаматтық алу құжаттарын қалай толтыруды білмейтіндерін ескерттік. Сол себепті елге келген қазақтарға жол көрсетіп, құжат толтыруға жәрдемдесетін қоғамдық ұйымдар болса деген өтінішіміз барын айттық. Ішкі саясаттағы қызметкерлер бұл мәселені жоба ретінде қала әкіміне ұсынамыз, келісім берілсе, ары қарай жұмыс жүргіземіз деді.
– Қытайдағы қазақтардың басына түскен жағдайға қатысты қоғамда екіұдай пікір айтылады: «қытайшылдар» деген топ «жағдай оңалып жатыр» дейді, ал саяси-үйрену лагерінен келген «тірі куәлар» төбе шашыңыз тік тұратын деректерді мәлімдеуде. Сіздерге қандай мәліметтер түсіп жатыр?
– Ол жақтағы ахуал 100 пайыз жақсарып кетті деп айтуға болмайды, бірақ паспорттары қолына тиген Іле жақтағы қазақтар атажұртқа келіп жатыр. Өзім Іленің тумасы болғандықтан, біраз жаңалықтан хабардар болып отырмын. Кетем деген қазаққа ол жақта тосқауыл қойылмаған. Ал енді Алтай, Тарбағатай, Үрімжі төңірегіндегі қазақтардың жағдайы қиындау деседі, көшіп келіп жатқан ел бар ма, жоқ па – жалпы жағдайдан хабарсызбыз.
– Хабарсыз болғаныңыз қызық… Өткен аптада АҚШ Қытайдағы геноцидке байланысты 400 беттік құжат жариялады. Әшкере болған сұмдық жағдайға әлем дүрлігіп жатыр. Күні кеше ғана Мұрагер мен Қастер де Қытайдың зұлым әрекеттерінен қашып келді. Қоғамға екі түрлі ақпарат: бірі – қазақтардың жағдайы оңалып келеді десе, екіншісі үйрену лагерінде көрген зорлықты айтып тауыса алмайды. Осындай екі түрлі хабардың таралу себебі неде? Сонда геноцидті жоққа шығарамыз ба?
– Геноцид бар. Саяси-үйрену лагері 2017 жылдан бері ашылды. Бірақ дінге қатысы бар деп табылғандарын соттады, лагерьлерде қанша қазақ қалғаны бізге белгісіз. Үш жылдың ішінде қазақ қасіретке тап болғаны анық. Қытай билігінің өзі де әлем алдында ақтала алмай, жасырып-жабуға тырысуда. Бізге жеткен дерек бойынша, бұрынғы лагерь орналасқан ғимараттардың қоршауын аласартып, көше бойындағы тексеру посттарын азайтып жатыр.
Нақты зардап шеккендерді туыстары, жақындары түрмеден алып шығуы керек. Ал «түрмеде жатыр немес жатқан жоқ» деп, сырттай долбарлауға болмайды. Қытайдың қылмысын ашуда дәлелге сүйенуіміз керек. Лагерьде жатқан, отбасы ойран болғандарды жасыруға бомайды, әлемге әйгілеуіміз керек. Өтірік қосып айту – қазаққа жақсылық әкелмейді, нақты дәлелге сүйену керек.
– Ол жақта зорлық көрген қазақты осында отырып қорғау қолымыздан келер ме екен? Өйткені Қытай билігі бұл мәселені өзінің «ішкі шаруасы» деп санайды. Бірақ ондағы қазақ бізге бөтен бе, оларға араша түсуіміз керек қой?!
– Әрине, бөтен емес. Олар да өзіміздің қазақ. Адами фактор деген бар, дүние жүзінде жан-жануарды қорғау жөнінде де заң бар. Ендеше қытай – мұндағы қазақ өзімдікі деп, қорлай бере ме? Халықаралық заңдар, БҰҰ-ның адам құқығын қорғау жөніндегі декларациясы бойынша шындықты айтуға, дабыл қағуға құқымыз бар, Қытай тарапы да өз қазағын қорғаған қазақтың аузын жабуға қақысы жоқ. Шындыққа сүйенсек, Шығыс Түркістан өлкесі қазақтың ежелгі мекені, ата қонысы болған жерді Қытай жаулап алғаны тарихта таңбаланған. Тек нақты дәлел мен дәйекке сүйенуіміз керек.
– Ендігі кезекте өз билігіміз де «бұл – Қытайдың ішкі мемлекеттік мәселесі» деп, кері тартады. Осы көзқарасты қалай қабылдайсыз?
– Билік қоғамдық ортаға ашық айта алмайды. Өйткені Қытай «экстремизм мен терроризмге қарсы күрес жүргізіп жатырмыз, бұл ішкі саяси жағдайымыз, үйрену лагеріндегілер қылмыскер болуы мүмкін» деп шыға келеді. Оның үстіне Қытайға экономикалық мәжбүрлік, тәуелділік мәселесіне байланысты текетіресу кесе-көлденең болып тұр. Қытайдың экономикалық қыспағының бір ұшы қазаққа келіп тиіп жатыр десек те болады.
– Айтпақшы, өзіңіздің жеке басыңызға қатысты бір видеоға байланысты алып-қашпа сөз өріп жүр: Қазақстаннан ұйғырларға жер беру жөнінде…
– Бұл видеоға қатысты айтарым: Серікжан Біләш екеуміз қатар отырып, сұхбат берген кездегі әңгімені әлдебіреулер сан-саққа жүгіртіп жатыр. Онда түркі бірлігі туралы айтылған еді. Мәселен, ұйғырларды қорғамасақ, Қытайдағы қазаққа да жойылу қаупі төніп тұр. Қытаймен ортамызда қалқан болып тұрған да солар. Ұйғырлар жойылған күні біз қытаймен бетпе-бет келеміз. Сондықтан «геноцидтен қашып келген бір-екі ұйғырды кері қайтарғанша, Қазақстанда алып қалсақ, қазақтың ұтары көп» деген едім. Осы сөзімді «азаматтық бермек, жер бергелі жатыр» деп, өңін айналдырып жатыр. Менің қолымда сондай жағдайды жасауға билік бар ма, күш бар ма?
– Әлбетте, бұл уәжіңіздің жөні бар. Дегенмен осыдан төрт-бес ай бұрын берген бір сұхбатыңызда: «Серікжан қамалып еді, миллиондаған қазақтың құқы қорғалмай қалды» деген едіңіз. Енді «Атажұрт» тіркелгеннен кейін мәселенің мәні өзгеріп кетті ме?
– «Атажұртқа» қатысты айтарым: бұл мәселе тіркелгеннен кейінгі көтерілген әңгіме емес, Серікжан бостандыққа шыққаннан кейін болған жағдай. Оған қоғамдық қызметпен айналыспау жөнінде сот жеті жылға дейін шектеу қойды. Ол босап шыққан күні қошеметпен қарсы алып, кішігірім той жасадық. Одан кейін Серікжанның «Атажұртқа» араласуын билік қаламады, оған өзі де келісті. Жалпы, біздің билікке Қытайдағы қазақ мәселесі ұнаған емес. Ол – биліктің өз мәселесі…
– Бұл биліктің ғана емес, жалпақ қазақтың мәселесі…
– Әрине! Бірақ Серікжанның қоғамдық қызметіне заңды шектеу қойылды. Біздің пікіріміздің алшақ кеткен тұсы – Серікжан билікпен келісімге келмеуі керек еді. Расында да, қылмысы жоқ. Бірақ өзі мақұл деп алып, «Атажұрттың» қызметіне араласпақ болды. Мен оған: «Араласпай-ақ қой, қазақ мәселесі сенсіз де көтеріледі» деген едім. Серікжанның өзі перде артында тұрып, ұйымды басқара алмайтынын білді, әрі біз де сот шешіміне қарсы шықты деп танылар едік. Сондықтан ол өзінің айтқанынан шықпайтын адамды әкеліп, басшылыққа қойғысы келді. Біз оған келіспедік. «Атажұртты» тіркемеген соң, қалалық Әділет департаментін сотқа бергенімізді өздеріңіз де кезінде жаздыңыздар. Тіркелген соң, арызымызды қайтарып алдық. Әңгіменің төркіні осы ғана.
– Ал сонда тіркелмеген «Атажұрт» кімдікі? – Біз «Атажұрт еріктілері» деген қоғамдық бірлестікті тіркеп қойдық. Қытайдағы қазақ мәселесін қорғайтын атау құрып қалған жоқ: Серікжан Біләш – танымал тұлға, соның атындағы ұйымды құрып, қазақты қорғасын, қарсылық жоқ. Ал тіркелген ұйымның атын пайдаланудың қажеті не? Егер тіркелмеген аттас ұйым заңға қайшы жұмыс жүргізсе, кесірі тіркелген ұйымға келіп тимей ме? Сондықтан бірнеше рет ескерту жасауға тура келді. Қарсылық жоқ – жұмыстарын жүргізсін, тіпті бүкіл қазақты қорғауды қолдарына алсын. Тек тіркелген ұйымның атын, эмблемасын пайдаланбасын! Эмблеманың патенті қолымызда. Серікжанға жаны ашитындар оны бізге қарсы әрекетке итермесе деген өтініш бар.
“D”