Сегодня едва ли найдется человек, безучастно взирающий на украинские события. Эмоциональные дискуссии проходят в СМИ, на кухнях. Граждане Казахстана неоднозначно относятся к официальной линии Астаны. Мнение общественности не совпадает с ней. Как драматические события в Украине, состоявшийся факт присоединения Крыма и города-героя Севастополя к России могут повлиять на казахстанскую действительность, – об этом наш диалог с известным общественным деятелем и публицистом Сейдахметом КУТТЫКАДАМ .
– По-нашему мнению, президент Казахстана фактически признал аннексию Крыма. Он, оказывается, «с пониманием» относится к этому. А вы признаете, что часть Украины теперь должна принадлежать России? Вы проявляете такое «понимание»?
– Два самых ближайших союзника России по Таможенному союзу – это Казахстан и Белоруссия. Белоруссия де-факто признала присоединение Крыма к России. То есть это очень серьезное признание и потому Украина отозвала своего посла из нее. Казахстан дал очень уклончивую формулировку, что «с пониманием относится к сложившийся ситуации». Я думаю, эта формулировка довольно удачна и соответствует тем политическим реалиям, в которых мы живем. Наши власти нашли такую восточно-дипломатическую формулу, согласно которой позицию Казахстана в отношении событий в Украине каждый может толковать, как хочет. (Наверное, за ней стоит рука искушенного дипломата, нынешнего спикера сената Касым-Жомарт Токаева. Кстати, удачно и то, что в столь сложной ситуации нашим послом в России оказался креативный Марат Тажин). Но Россию она не устроит, она будет требовать более четкого признания хотя бы в такой форме, как это высказала Белоруссия. И в ближайшее время, думаю, мы узнаем, устоят ли на своей позиции наши дипломаты и наше руководство.
Что касается моей гражданской позиции, то ее я уже высказал. Крым – это часть Украины, и ни в коем случае России нельзя было ее забирать. «Русский медведь» всегда долго запрягал, но быстро ездил. На этот раз он настолько быстро запряг, что, кажется, и сам не понял, в какие неуправляемые сани сел. Я считаю, что это большая ошибка России.
– А в Кремле так не считают…
– А это их проблема. Во-первых, в Совете безопасности ООН практически все члены – 13 из 15-ти высказались против референдума в Крыму против ее аннексии. Только Китай воздержался, хотя он всегда поддерживал Россию. Позицию Поднебесной можно понять, дело в том, что у Китая есть Синьцзянь, Тайвань и Тибет, проявляющих сепаратизм в разных формах. Это для них очень серьезный вопрос, поэтому Китай не мог пойти на то, чтоб какая-то часть ее территории, даже в теории имела шанс когда-нибудь от него отойти. Россию исключили из G-8, членства в котором она так долго добивалась, а это ощутимый удар по ее престижу.
Почти все мировое сообщество высказалось против или не одобрило действия России. Это означает очень многое. Немало политиков из разных стран призывают к очень жестким санкциям. Я считаю, что последствия присоединения Крыма и Севастополя к России еще аукнутся России. Этот вопрос просто так не останется. Некоторые западные политики стали намекать на то, что внутри страны будут беспорядки. На это Путин ответил: вы, что, намекаете на пятую колонну? Он как бывший полковник ФСБ, конечно, имел в виду хорошо известную ему ситуацию, которая была во время «величайшей геополитической катастрофы» – развала СССР и во время чеченской кампании.
Но кроме «пятой колонны» у России есть, пожалуй, еще более опасная «шестая колонна» (так же, как у Казахстана): огромная коррупция, произвол чиновников, хамство олигархов, нищета населения. Все это вскоре сложится с возрастающим внешним давлением и нынешняя эйфория очень быстро пройдет. Дальше для России это обернется тяжелыми политическими, экономическими и, как следствие, социальными проблемами.
Поэтому, повторяю, Россия совершила большую ошибку. Разумеется, я как и все нормальные люди сурово осуждаю бандитские действия бандеровцев и неофашистов. Это ужасно, их надо было удержать и наказать, но не такими методами. Надо было ввести войска ООН, добиться широчайшей автономии Крыма и расширения прав местного самоуправления на Востоке и Юге Украины. Сколько бы лет ни прошло, какие бы новые политики ни пришли к власти в Украине, они никогда не смирятся с тем, что Крым у них отняли. Украина этого никогда не забудет. То есть теперь Украина на многие десятилетия, если не на века, станет злейшим врагом России.
– В чем вы видите причины вдруг возникшей неприязни двух братских славянских народов? Почему противостояние так далеко зашло?
– Многие забыли об исторических обстоятельствах бытия украинского и русского народов в советское время. Все, особенно в Казахстане, привыкли считать Россию и Украину братскими народами, ведь они, славяне, и довольно часто украинцев наряду с множеством русских допускали к управлению в союзных республиках. Но у Украины свой счет к России (как правопреемнице СССР). Голодомор 30-х годов (так же, как в Казахстане), когда погибло в Украине, по разным данным, от четырех до шести миллионов. Это – во-первых.
Во-вторых, ведь добровольно-принудительная русификация коснулась не только других союзных республик, в частности, азиатских и кавказских республик, но и – Украины. И может быть, особенно больно, так как близость языков размывала украинский язык, и постепенно он все больше уходил из употребления. Особенно с учетом того, что подавляющее большинство школ было на русском языке. Затем очень богатая украинская культура стала терять свой облик. Заключалось очень много браков между украинцами и русскими, и, как правило, дети, рожденные в них, записывались русскими. И такая демографическая ситуация менялась не в пользу украинцев.
Естественно, украинцы помнят все это, и лозунги галицийско-украинских националистов, вначале охватили украинцев всего Запада Украины, затем – Центра, а сейчас стали проникать даже на Восток и Юг страны. Так что была объективная основа для того, чтобы украинцы твердо защищали свой язык.
Конечно, абсолютно неправильным было, что делалось это силовыми методами, и то, что в одночасье запретили использование русского языка. Это и стало основной причиной главного непонимания между русскими и украинцами.
– Некоторые мировые политики отмечают, что Украина потеряла Крым из-за борьбы за власть политиков и коррумпированной верхушки страны.
– Этот фактор тоже существует. Коррупция была ужасной, но не думаю, что она была более ужасной, чем в России или в Казахстане. Другое дело, что там противоречие вылилось в открытую форму. У нас, в Казахстане, и России это делается под ковром. Борьба за власть и ресурсы в наших странах не менее жесткая, чем в Украине. Там непривычная свобода слова, свобода манифестаций, наследие «Оранжевой революции» сыграли против самой Украины, и, конечно, было сильное вмешательство в ее внутренние дела внешних сил, других стран. Одни тянули Украину на Запад, другие на Восток и в итоге привели ее к такому состоянию.
Кроме того, украинская элита оказалась расколотой и была не готова к такому повороту событий. Думаю, что рано или поздно обязательно появятся сильные политики, которые будут говорить на одном и том же языке с западными и восточными украинцами, и объединят их. И бурная Украина постепенно преодолеет свои проблемы и станет на ноги… И пойдет в Европу. А кто знает, что ожидает стабильно загнивающие Казахстан и Россию?
– Независимые наблюдатели отмечают, что теперь у имперских амбиций России на очереди стоит Приднестровье, потом, возможно, Северный и Западный Казахстан. Как вам такой расклад?
– Приднестровье, кроме него есть еще Абхазия и Южная Осетия – там не все так просто. Приднестровье является анклавом, лет восемь назад там провели референдум и заявили о своем желании войти в состав России. Но Россия как будто не услышала их и сейчас не услышит. Потому что она часть Молдовы, за которой Румыния, с одной стороны, с другой – враждебная Украина, во что может превратиться попытка присоединения Приднестровья к России, представить нетрудно, поэтому реально такого не будет. Также не произойдет присоединения Абхазии и Южной Осетии. У России без того хватает недругов, чтоб еще больше усложнять ситуацию.
Естественно, у нас в Казахстане тоже возникают опасения, потому, что мы помним, что, когда СССР развалился, вопросы северных областей Казахстана усиленно поднимались в российской прессе.
Кроме того, до сих пор существуют юродствующие квази-шовинисты в российской Думе, которые призывают российские власти забрать наши северные территории. ( Настоящие шовинисты – ребята, не очень приятные, но они по-своему любят свою страну и потому просчитывают последствия). А те, кто сейчас там шумит больше всех, это квази-шовинисты, люди, которые не думают о тяжелых последствиях и фактически работают против самой России.
В Казахстане нет такой ситуации как преследование русского языка или ущемление прав русских. У нас, пожалуй, наиболее бесправная часть населения – это сами казахи, кроме самой верхушки. 80 процентов казахов живут в наиболее худших условиях.
Крым был автономной республикой, у нас нет автономий. Соотношение казахов на севере тоже стало меняться. Российские политики не безумцы, чтобы пойти на такой шаг. Словом, если для Приднестровья нет реальной угрозы, то уж тем более для нас. Так что подобный вопрос у нас не возникнет.
– Влиятельные российские СМИ уже запускают к нам в своей пропаганде мысль о том, что пока у власти в Казахстане находится Назарбаев, то нашей стране со стороны России опасность не грозит. Считаете ли вы, что следующий глава Казахстана непременно должен находить общий язык с Россией, или хуже того, он должен быть марионеткой в руках северного «медведя»?
– Я последовательный критик нашего президента, но справедливости ради надо сказать: на самом деле хорошие отношения Назарбаева с руководством России на каких-то этапах сыграли неплохую роль. Заслуга Назарбаева в том, что когда возникла проблема с казачеством, он договорился с Ельциным и закрыл эту взрывоопасную тему, он приглушил вопрос о наших северных областях. Затем он более или менее нормально решил проблему наших границ с Россией.
Вместе с тем я считаю, что кто бы ни пришел к власти после Назарбаева, если он здравомыслящий политик, то никогда не позволит себе враждебных отношений с Россией. Казахстан обречен быть в хороших отношениях с Россией и Китаем. Это прекрасно понимал в ХYIII веке хан Абылай, который постоянно лавировал между Россией и Китаем.
С другой стороны, мы не можем падать в ноги России. Мы должны быть во взаимовыгодных отношениях, все время поддерживать дружеские связи, но если мы считаем, что в чем-то наш позиции принципиально расходятся, то должны об этом деликатно, но твердо говорить. Не доходя до каких-то выяснений отношений. Свое «я» мы должны иметь, иначе мы потеряем свое лицо, и никто в мире не будет серьезно относиться к нам и иметь с нами серьезные отношения.
– Вам не кажется, что без согласия России мы теперь даже своего президента не можем выбрать?
– Казахстан занимает очень важное геостратегическое положение, и у нас очень много природных ресурсов, поэтому многие зарубежные силы хотели бы иметь своего человека в его руководстве. Прежде всего, Россия, Китай, Америка, Европа. Каждый из них хотел бы, чтобы у нас к власти пришел человек, лояльный к их интересам. Но в любом случае своего президента будет выбирать сам народ Казахстана.
– Западные аналитики считают, что Нурсултан Назарбаев так доигрался со своей Евразийской идеей, что она теперь превратилась в руках Путина в клещи и становится силой, угрожающей независимости Казахстана.
– Во-первых, Назарбаев выдвигает много идей. Это – одна из них. Евразийскую идею выдвигали еще до него, другое дело, что он ее озвучил первым как политик, что немаловажно, и она сыграла определенную стабилизирующую роль. Но сейчас, после того, как Россия присоединила к себе Крым, эта идея может повиснуть в воздухе. Ведь она включала в себе желание объединить главные евразийские страны. Это не только Россия, Казахстан, Белоруссия, но и Украина, причем важнейшее звено. Теперь Украина выпадает. Поэтому, что произойдет с этой идеей – покажет время.
– Как вы думаете, после Украины состоится ли все-таки в согласованные сроки Евразийский союз или Назарбаев постарается отодвинуть сроки подписания договора?
– В связи с ситуацией с Крымом надо учитывать две перспективы. Первая – как в течение года будут развиваться события в международных взаимоотношениях России. Вторая – более дальняя, что будет лет через 10. Мне кажется, что подписание Евразийского договора вначале будет отложено где-то на год, затем будут еще какие-то согласования, а там кто знает, что будет.
– Если США и Запад пойдут на серьезные экономические санкции в отношении России, то не попадет ли невольно в этот капкан и Казахстан, коль он союзник России?
– Западные политики прекрасно понимают положение Казахстана. Например, нашу зависимость от России, кроме того, у них свои очень серьезные экономические интересы у нас. Поэтому, скорее всего, они будут по-прежнему играть на этом поле, стараясь по мере возможности удерживать Казахстан на определенной дистанции от России. Но давления на Казахстан не будет. Потому что это не в их интересах. Кроме того, сама Россия не может сильно давить на Казахстан, так как это может оттолкнуть нас от нее.
Кстати, при нынешних сложностях многовекторной политики Казахстана нам надо учитывать особенности США и России.
В течение долгих лет после Второй мировой войны Америка и Россия сталкиваются лбами. Это связано с имперской ментальностью американцев и россиян различной природы. Американцы – молодая нация, она как объединенная нация стала складываться только после Гражданской войны 60-х годов ХІХ века. Они быстро выросли из своих штанишек и стали очень сильными. Но у них сохранилось «детское» сознание, они всегда уверены в своей правоте, особенно когда вопрос касается исполнения их внешнеполитических желаний. Дома у себя они ведут как примерные дети и заботятся о своих родителях – народе.
Русские – это нация, у которой все время происходила смена культурного кода. Вначале варяги, затем Византия, тюрко-монгольское правление, Петр І, который тащил за волосы Русь в Европу, большевики, ельцинские квазилибералы…
Они все время расширяли свои границы, но при этом были уверены в том, что завоеванные народы должны быть благодарны им за это. Так как русские постоянно разбавлялись другими племенами и народами, то и к своему народу они относятся так же, как к другим. Американцам и русским надо серьезно подумать насчет своей ментальности, потому что мир стал другим, причем в основном благодаря их усилиям, но они это как-то не заметили. Силовые методы решения вопросов вызывают колоссальную дестабилизацию в этом очень нестабильном мире.
– В истории не бывает сослагательного наклонения. Но все равно хочется спросить вас, если бы на заре независимости или хотя бы до конца 90-х годов Казахстан пошел бы по дороге цивилизованного Запада, то мы могли бы остаться островком Европы в Азии?
– Я думаю, что Казахстан имел возможность быстрого и хорошего развития. Для этого у нас были все предпосылки: грамотное население, мощная промышленность, хорошая наука, сильная система образования и т.д. К тому же у нас колоссальные природные ресурсы. И все эти данные предполагали наше преимущество не только от среднеазиатских республик, но и Молдавии и кавказских республик. Если бы Казахстан выбрал путь стран Юго-Восточной Азии, путь ускоренной модернизации, тогда он мог стать островком Европы или Юго-Восточной Азии. Малайзия и Сингапур на наших глазах за период нашей независимости сделали колоссальный рывок. Если мы сейчас походили бы на Малайзию, это ничуть не хуже, чем походить на Францию или на ту же Швейцарию. У Казахстана были реальные возможности, этот шанс мы, к сожалению, упустили.
– А в чем была корень зла?
– Главная проблема была в том, что у нас развернулась борьба за власть, и наиболее одаренных политиков и очень талантливых людей начали оттеснять от власти, их идеи не стали принимать. Тогда была главная идея в Казахстане – сохранить власть, во что бы то ни стало в руках узкой верхушки.
Это привело к тому, что их возможности оказались не такими, которые соответствовали бы развитию Казахстана. Если бы тогда не стали бы снимать с должностей выдающихся политиков, собрали бы их вокруг себя, я думаю, Казахстан уже был бы сильно развитой страной. А Назарбаев был бы очень популярным и известным политиком не только в силу нашей пропаганды, на которую сейчас мы тратим сотни миллионов долларов в мировой прессе. Впрочем, кто знает, может быть, такова наша судьба и в дальнейшем мы уже более быстро и умело наверстаем упущенное.
– Главный читатель проекта «ДАТ» Ермурат Бапи предлагает вам несвойственную ему идею – собраться всем здоровым силам страны вокруг Назарбаева ради спасения целостности Отечества, коль на алтаре истории находится будущее страны. Хотим мы этого или нет, казахстанское общество не смогло сдвинуть его с места и обречено быть с ним. Собраться только не для того, чтобы петь, как «Нур Отан», дифирамбы Назарбаеву, а для того, чтобы не оказаться в когтях двуглавого орла. Как вы относитесь к этой идее?
– На самом деле надо реально посмотреть на ситуацию, она не только у нас, но и во всем мире весьма сложная. Поэтому нужна консолидация. Но не только интеллигенция и народ должны собраться вокруг президента, но в первую очередь сам президент должен пойти навстречу им. Наша правящая верхушка должна понять: пока наша экономика не будет по-настоящему сильна, пока народ не будет благополучным, никогда в обществе не установится стабильность. А нестабильность чревата очень многими опасными последствиями. Иногда из-за какой-то мелочи может разгореться очень большой пожар. Это мы видим на примере Украины, Киргизии, Грузии, арабских стран.
Поэтому не столько народ должен двигаться навстречу Назарбаеву, сколько он должен двигаться в сторону народа. Собрать вокруг себя сильных личностей, а у нас есть еще умные и энергичные люди, которые могут привести страну к успеху. Тогда на основе консолидации Казахстан сумеет выйти в передовые страны и сохранить свою независимость.
Ведь что обеспечивает независимость? Мощная экономика, грамотный народ, хорошая социальная политика. А если экономическое положение ухудшается с каждым днем, то на этой почве может обязательно возникнуть нечто неприятное. Идею, которую предлагает мне Ермурат Бапи, надо развернуть в другую сторону – это власть должна пойти к народу, она должна собрать вокруг себя лучших людей, власть должна объединить народ. А народ с удовольствием на это откликнется.
– А вы что предложили бы обществу и власти Казахстана?
– В сложнейших условиях нашего драматического времени исключительно важно правильно и быстро реагировать на происходящее. Я наблюдаю, как иногда наша власть не совсем адекватно реагирует на вызовы времени. Кроме того, надо реально бороться с ворохом накопившихся проблем. Главные дестабилизирующие факторы – это коррупция, преступность и произвол наших чиновников. У нас каждый чиновник воспринимает свою должность не как долг служения государству, а как источник личного обогащения. Это не нормально. Если мы избавимся от этих недостатков и откроем дорогу талантам, то Казахстан ждет замечательное будущее.
– Спасибо, Сейд-ага, за интервью!
Бахытгуль МАКИМБАЙ,
«D»