- «За 30 лет сосредоточив всю полноту власти в собственных руках и выстроив вокруг себя иерархию приближенных, Назарбаев, многократно переписывая Конституцию, сумел создать клановую систему управления государством, только лично сам назначал кадры, подбирая их главным образом по принципу личной преданности и покорности», – сказал нам в своем интервью экс-депутат мажилиса парламента и в недавнем прошлом оппозиционный политик Булат Абишев. Изначально, интервью планировалось посвятить его 70-летнему юбилею, однако юбиляр настоял, чтобы беседа строилась вокруг злободневных вопросов, поэтому и разговор получился о наболевшем.
– Булат Алимбевич, всё же пользуясь случаем, хотим поздравить Вас с юбилеем, и пожелать Вам крепкого здоровья и благополучия! Все-таки, в отличие от политического пенсионера Имангали Тасмагамбетова, ушедшего на покой по достижению пенсионного возраста, вы продолжаете свою активность в общественной жизни страны. Недавно вы приняли участие в обсуждении земельного вопроса в составе движения «Ел мен жер». Что движет вами, чтобы не оставаться в стороне?
– Буду более объективен в оценке своей деятельности. От активной политической жизни я отошёл через год после выхода на пенсию, в 2014 году – сначала отказался от должности зампредседателя председателя партии ОСДП и вышел из состава президиума, а потом и вовсе распрощался с партией. Никаких заявлений в прессе по этому поводу не делал, так как не считаю это большим событием.
Вместе с тем, связей со своими друзьями и некоторыми бывшими соратниками не прерывал, и когда возникает необходимость во взаимном обсуждении вопросов, стараюсь всегда отзываться. Собственно, поэтому я и оказался на собрании движения «Ел мен жер». Там, кстати, наряду с земельными проблемами в большей степени обсуждался вопрос строительства в Казахстане 55 заводов и других объектов согласно казахстанско-китайским проектам.
– Мы не зря упомянули Тасмагамбетова. Будучи депутатом мажилиса второго созыва (1999-2004 гг.), вы явились участником бурного обсуждения Земельного кодекса, который всеми силами продвигал премьер-министр того периода Имангали Тасмагамбетов. Предлагаю напомнить нашим читателям историю принятия этого кодекса, впоследствии ставшим камнем преткновения в обществе?
– Действительно, будучи депутатом второго созыва мажилиса парламента, я принимал участие в обсуждении Земельного кодекса в 2003 году. Его обсуждение и голосование по нему было непростым. Сначала многие депутаты оказались против основной концепции закона – введения частной собственности на землю. После этого на многих моих коллег сразу началось давление и уговоры через телефонные звонки из администрации президента, от членов правительства, областных акимов и т.д. В итоге против концепции кодекса о введении частной собственности на землю проголосовало только пять человек. Это представители компартии – Серикболсын Абдильдин, Владислав Косарев, Борис Сорокин, а также Валентин Макалкин и я. Материалы об этом голосовании можно найти в стенограмме заседания мажилиса, газетах «Правда Казахстана», «Республика», и, наверное, если поискать, в архивах вашей газеты. В то время у прессы и у самих депутатов было больше доступа к стенограммам заседаний палат парламента.
Я думаю, голосов против было бы больше, но как раз перед этим заседанием большая группа депутатов была направлена в загранкомандировку (тогда начали изучать опыт создания национальных фондов в Норвегии и Голландии). Среди выехавших депутатов были те, кто наверняка проголосовал бы против, например – Шерхан Муртаза, Серикбай Алибаев, Толен Тохтасынов и некоторые другие.
Я так уверенно говорю об этом, потому что уже на последующих голосованиях количество выступивших против увеличилось до 17-18 человек и с каждым новым заседанием всё прибавлялось. Всё больше депутатов убеждалось в том, что закон написан даже не столько для введения частной собственности на земли сельскохозяйственного назначения, сколько для перераспределения их в пользу крупных компаний, сосредоточенных у узкого круга лиц. Именно поэтому шла оголтелая атака на субаренду, вводился целый ряд статей, которые заставляли первичного землепользователя передать свои земельные паи в уставные фонды различных хозяйствующих субъектов – главным образом акционерных обществ.
Уже в ходе обсуждения кодекса многие выступающие высказывали мнение о том, что введение института частной собственности на земли сельхозназначения не приведет к бурному экономическому росту производства на селе. Депутаты стали понимать, что ещё далеко не были исчерпаны возможности действующего на тот момент закона «О земле», который регламентировал перевод общественного права в вещное, защищал права первичных землепользователей в лице сельских жителей.
Однако разработчики кодекса в угоду крупным землевладельцам не дали доработать старому закону до конца. Не был определен достаточный переходный период, чтобы государство со своей стороны приняло соответствующие меры, а сельские жители использовали бы свое право и возможности для узаконивания своих земельных участков. Не была предоставлена возможность приобретения в частную собственность земель сельскохозяйственного назначения на безвозмездной основе тем гражданам страны, которые имели право на получение условных земельных долей для занятия сельскохозяйственным производством.
Депутаты внесли большое количество предложений и поправок в проект закона, которые, после рассмотрения на заседаниях были одобрены палатой, вносились даже предложения об отклонении проекта кодекса целиком. Однако, как я уже говорил, закон принимался в условиях активного нажима со стороны правительства, создания ажиотажа, поиска врагов-антирыночников и находился на особом контроле у президента страны, который даже в парламент приезжал. Фактически после наложения вето президента на вариант депутатов и был принят первоначальный, правительственный вариант закона, без учета мнений и предложений депутатов, ученых и специалистов сельского хозяйства.
– Все понимали, что за рвением Тасмагамбетова протащить Земельный кодекс стоял Нурсултан Назарбаев. Почему он так был в этом заинтересован?
– Сегодня трудно сказать, чем руководствовался Назарбаев, заставляя парламент принять новый Земельный кодекс такими ускоренными темпами, не дав доработать до конца действовавшему на тот период закону «О земле». Вокруг него всегда хватало советчиков и, наверное, скорейшее введение частной собственности на землю им представилась как панацея для решения всех проблем сельского хозяйства. Но на деле всё оказалось совсем не так.
Принятие Земельного кодекса проходило без должной подготовительной работы методического, организационного, технического характера, без соответствующих научных разработок – и ожидаемо не привело к росту эффективности сельскохозяйственного производства. По существу, произошла смена модели развития села, изменение сельского уклада жизни. Земельный передел обострил социальную напряженность в обществе и его дальнейшее расслоение, усилил противоречия между городскими и сельскими жителями, привел к росту убыточных мелких сельскохозяйственных товаропроизводителей, концентрации земли у крупных землевладельцев, которые специализировались на развитии зерновых культур.
Сегодня мало кто сомневается, что от этого решения выиграли только крупные землевладельцы и нечистые на руку работники акиматов и учреждений, занимающиеся переоформлением земель – и что именно интересы новых латифундистов изначально лоббировались в правительстве и в парламенте при принятии этого закона.
Введение института частной собственности на земли сельскохозяйственного назначения не могло не затронуть экономические, политические, социальные, идеологические и другие интересы всего казахстанского народа. Не надо забывать, что в результате затяжного спада сельского хозяйства резко обострилась социальная напряженность на селе. Происходил отток населения и прежде всего молодежи. Уровень безработицы никем не подсчитывался, но по оценкам тех, кто бывал на селе, он был угрожающе высоким. Практически абсолютное большинство сельских жителей находилась за чертой бедности. Уровень развития социальной инфраструктуры села не отвечал даже минимальным запросам населения. Надолго остались рубцы проведенной властями оптимизации народного образования и здравоохранения, от которой сельчане не могут оправиться до сих пор. На примере сельской жизни можно было наблюдать, как происходили обнищание людей, деградация человеческого капитала.
Учитывая, что почти половина населения проживает в сельской местности, в числе которой подавляющее большинство казахов – речь шла не просто о проблеме возрождении села, а о воспроизводстве казахской нации. И решение о введении частной собственности на земли сельхозназначения должно было учитывать все социально-экономические последствия такого шага для сельских жителей.
– Отставка Тасмагамбетова как-то связана с тем, что он не смог протащить Земельный кодекс в выгодном для власти варианте?
– Я бы не стал «демонизировать» образ Тасмагамбетова и выделять его особую роль в принятии этого закона. На тот момент он был премьер-министром и, конечно же, желал отличиться принятием в парламенте такого важного документа. Но сосредоточившись только на цели – любой ценой протащить закон через парламент, без соответствующей предварительной работы правительства, о которой говорилось выше, он не смог добиться принятия кодекса и сам подал в отставку.
– Теперь уже президент Токаев сделал заявление, что земли сельскохозяйственного назначения не будут продаваться и сдаваться в аренду иностранцам. Как вы думаете, данная инициатива исходит от него самого или за этим вновь стоит Назарбаев?
– Действительно, президент Касым-Жомарт Токаев сделал заявление о запрете продажи и аренды земли иностранцам и иностранным юридическим лицам и поручил разработать соответствующий закон.
Но я не думаю, что за этим стоят инициативы действующего или бывшего президентов. Всем известно, что данный вопрос постоянно возникал после принятия Земельного кодекса в 2003 году и ставился перед властями практически на каждом митинге по земельному вопросу. Поэтому это решение будет более справедливым отнести к победе народа и здравого смысла.
– Вы допускаете сценарий, что «режим Назарбаева» воспользовавшись протестами вокруг Земельного кодекса, может сместить Токаева с поста президента? И что вы думаете о результативности НСОД в плане диалога между властью и народом?
– Что касается каких-то схем по устранению Касым-Жомарта Токаева с поста президента с помощью нового варианта Кодекса о земле, я думаю, это чьи-то досужие фантазии. В конце концов, бывший президент никогда далеко не уходил, и у него и сейчас более чем достаточно возможностей, чтобы в случае чего добиться своих целей более простым и удобным способом.
Я не знаю, есть ли сегодня где-нибудь такая страна, где действующий, избранный (будем говорить) президент был бы так ограничен в собственных полномочиях и был так подконтролен и подотчетен совету безопасности – и как член совбеза, и как член партии председателя совета безопасности.
Уже в самом начале, после своего «избрания» президентом, Касым-Жомарт Токаев не получил должной поддержки от «нуротановского» парламента, ведь сенат тогда возглавляла дочь первого президента, а мажилис полностью состоял из членов президентской партии «Нур Отан» и её сателлитов. Видимо, поэтому ему пришлось создавать НСОД. Это формирование со статусом сугубо совещательного органа создавалась очень громко, с широким освещением в СМИ, туда назначались лица, которые отбирались администрацией президента по известным только им критериям. При этом некоторые из кандидатов сразу же отказались, а некоторые вышли из состава позднее.
Задача у этого органа была непростая. Озвученный круг вопросов, которыми они должны были заниматься, во многом перекликался с обязанностями и компетенцией государственных органов и действующего парламента – и на практике это неизбежно сказалось на эффективности работы НСОД. На первых заседаниях его члены еще проявляли какую-то активность, а потом всё замерло. Скорее всего, этот НСОД выполнял роль какого-то «потешного войска» для нового президента, да и эффективность этих заседаний сомнительная. Ведь если на заседании НСОД договариваются до определенного решения – оно в виде предложения за подписью президента направляется, в основном, в тот же парламент или в правительство. Сами они никаких актов принимать не могут (указы президента по каждому заседанию НСОДа – это нереально).
При этом вполне очевидно, что все вопросы, которые вошли в компетенцию НСОДа, вполне могут и должны решаться в стенах парламента, который призван рассматривать политические и социально-экономические вопросы и принимать по ним законы. Парламент и есть форум для открытых дебатов и дискуссий, здесь формируются новые идеи и законы, для этого депутатов избрал народ и платит им зарплату.
Парламент состоит из двух палат, в которых имеются специальные комитеты, созданные по самым различным направлениям (в каждой палате по 7 направлениям). При этом они могут при необходимости создавать подкомитеты, рабочие группы, необходимые комиссии с полным набором компетентных специалистов и привлекать дополнительные силы. Комитеты имеют право проводить публичные парламентские слушания, где могут обсуждаться любые вопросы, представляющие общественную, социальную, экономическую значимость, а также проекты нормативных правовых актов.
Другое дело, если парламент не справляется со своими обязанностями – тогда его надо просто распускать и начинать реальную парламентскую реформу, целью которой должно стать возвращение парламенту его статуса высшего законодательного органа и властных полномочий. Чтобы он мог стать полноправным противовесом исполнительной власти и осуществлять контроль за её деятельностью, быть настоящим представителем народа во власти.
Но для этого нужны политические изменения, нужны честные выборы (причём 50% по одномандатным округам), нужен новый ЦИК… А согласится ли с этим «нуротановский» парламент? А как посмотрит на это первый президент?
Видно, что у второго президента отведенная ему роль незавидная и, конечно же, он никак не тянет на зачинателя каких-либо реформ. Проще создать консультативно-совещательный орган, набрать туда лояльных к власти персон и создавать видимость борьбы за светлое будущее…
– Как вы оцениваете складывающуюся систему управления страной действующим президентом и председателем совета безопасности?
– Отсюда возникают вопросы к нашей системе управления государством. Её и раньше нельзя было назвать идеальной. При ней первое лицо государства, практически находясь вне всякого контроля, ни перед кем не отчитывался, не брал на себя ответственность за какие-либо конкретные программы, без конца менял кадры и посылал народу свои послания.Сейчас этим же будут заниматься уже двое. При этом реальной ответственности не добавилось ни у одного из них.
Мы знаем президентские республики, когда президент, обладая полнотой власти, при этом берёт всю ответственность на себя за политические, социально-экономические результаты деятельности (США, Франция, Турция и т.д.). У нас же президент никогда ни за что персонально не отвечал, при этом любые новации, редкие успешные проекты приписывались только первому лицу.
За 30 лет сосредоточив всю полноту власти в собственных руках и выстроив вокруг себя иерархию приближенных, Назарбаев, многократно переписывая Конституцию, сумел создать клановую систему управления государством, только лично сам назначал кадры, подбирая их главным образом по принципу личной преданности и покорности.
Однако 30 лет возглавляя страну, управляя всеми ветвями государственной власти, он не смог сделать главной задачей правительства, парламента, всех чиновников честное и добросовестное выполнение своих обязанностей ради неуклонного повышения благосостояния народа Казахстана.
При этом мы видим, как он не может расстаться с властью, несмотря на свой преклонный возраст и всеобщее понимание, что его время уже прошло, что надо уступить управление страной более молодому поколению, как это сделали в своё время правители Малайзии, Сингапура, Китая и других успешных стран.
– Правда ли, что в 2007 году, будучи депутатом 3-го созыва, вы были единственным, кто проголосовал против поправок в Конституцию, расширяющих полномочия президента?
– В качестве депутата 3-го созыва в 2007 году я действительно открыто голосовал против новых поправок в Конституцию, расширяющих полномочия президента. Тогда же я просил слово для объяснения своей позиции, но мне не дали возможности выступить. В первый день заседания (было голосование в первом чтении) среди тех, кто проголосовал против поправок, я был один, на следующий день ко мне присоединился депутат Амалбек Тшанов. Я помню, как после заседания у меня брали интервью журналисты многих газет и телеканалов, однако опубликовали его только в газетах «Жас казах», «Республика» и «Актобе-Таймс», остальные отмолчались.
Многих тогда удивило, что по такому важному вопросу почти не было обсуждения, и на принятие конституционного закона во втором чтении понадобилось всего 20 минут. Но, к сожалению, это был не первый и не последний случай, когда руководство палаты и члены проправительственных фракций в едином порыве демонстрировали свою готовность выполнить любое поручение вышестоящего органа.
Конечно же, я не был против самой Конституции, я не противник нашего конституционного строя, решительно выступаю против разжигания любой розни, тем более против подрыва безопасности и целостности государства, но мне не нравился гарант этой Конституции, которому я уже не верил. Не верил, потому что он, узурпировав власть, не хотел гарантировать права и свободы, заложенные в этой самой Конституции.
Тогда я уже начал подумывать о том, чтобы, как и некоторые мои коллеги, уйти в оппозицию и начать бороться с этой властью политическими методами. В июне 2007 года я так и сделал.
– В свое время (1992-99 гг.) вы были акимом Темирского района Актюбинской области. Недавно президент Токаев заявил, что с 2024 года акимов районов станут избирать. Зачем ждать до 2024 года, и какие плюсы и минусы существуют в выборности акимов?
– Будучи акимиом района, в 1998 году я, по собственной инициативе, проводил в трех сельских округах выборы сельских акимов. Мы тщательно готовились, делали объявления в районной газете, проводили предварительное анкетирование среди населения, выборы проходили только на альтернативной основе.
Что касается выборов районных акимов, я считаю, что такие выборы нужны.
Но давайте сначала ответим на вопрос – могут ли проводиться выборы акимов в отрыве от той кадровой политики, которая царит в стране 30 лет? Когда во главу угла ставятся не компетентность, работоспособность и деловые качества, а личная преданность и умение в нужный момент продемонстрировать свою покорность и готовность выполнить любое поручение.
В течение многих лет мы наблюдаем кадровую политику Акорды, которая построена на этих качествах – беспрекословном подчинении, семейственности, коррупции. Где здесь место для честных и справедливых выборов акимов или кого-то другого? Разве допустит такой режим, чтобы в акиматы приходили честные, независимые, неподкупные кадры?
И вообще мне кажется, что эти вбросы со стороны властей по проведению выборов акимов, по поправкам в законы о политпартиях, о митингах и т.д. делаются только для того, чтобы отсрочить полноценные политические реформы и подменить их пустыми, ничего не меняющими поправками, проведением мероприятий, имитирующих демократическое устройство.
Так что при существующей системе пока нельзя всерьёз относиться к инициативам этой власти по введению каких-то цивилизованных правил взаимоотношений со своим народом. Мне кажется, что они ещё сами не знают, кто из них где окажется в ближайшие пять лет.
-Спасибо за содержательную беседу!
Азамат ШОРМАНХАНУЛЫ,
«D»