Следуя в детский сад и проходя мимо памятника Ураза Джандосова, что на пересечении улиц Джандосова и Гагарина в Алматы, я каждый раз откидывал голову назад, чтобы уловить взгляд каменного человека.
Мне по-детски было интересно, о чем же он думает. Тогда я еще не знал, что это – памятник одного из основоположников национального строительства советского Казахстана, которого расстреляют в 1938 году за антисоветскую пропаганду. Будучи ребенком, я и не мог догадываться, что спустя много лет мне придется беседовать с внучкой человека-памятника и обсуждать с ней теперь уже «прелести» казахстанского авторитаризма, который мало чем отличается от советского тоталитаризма, погубившего её деда.
Гостья нашей традиционной рубрики «Диалог» –эксперт исследовательского агентства «САНЖ», социолог Фатима ДЖАНДОСОВА.
– Фатима Санжаровна, вы принимали активное участие в наблюдении за президентскими выборами. Ваши коллеги уже выступили с заявлением о признании итогов нелегитимными и, приведя множество фактов об имевших место нарушениях, потребовали перевыборов. Насколько вероятно выполнение подобного требования в нынешних реалиях Казахстана?
– Сделаю небольшое отступление. Я хотела бы заострить внимание на самих наблюдателях, которые в итоге оказались главными героями выборного процесса. Мы впервые столкнулись с такой гражданской активностью. Люди шли в наблюдатели совершенно безвозмездно. Ими двигало чувство ответственности за будущее страны и ожидания перемен. И то, что сегодня говорят, что именно наблюдатели сделали эти выборы, не просто слова. Они бились за каждый бюллетень, за каждый голос.
Надо признать, что люди голосовали не как за Косанова, а как против Токаева и действующей власти. Это было своеобразным вотумом недоверия власти, выраженный в форме голосования. Несмотря на результаты этих выборов, мы извлекли из них пользу. Сейчас мы формируем альянс независимых наблюдателей, куда стекаются большие силы протестного характера. А это уже серьёзно.
Что касается требования о перевыборах, то давайте смотреть трезво. Кого в качестве кандидатов выставят в случае перевыборов? Поэтому исполнение такого требования, на мой взгляд, маловероятно, хотя веру в чудо я не отменяю.
– Несмотря на всенародный гнев в части беззакония на избирательных участках, выборы состоялись. Токаев стал, как он себя назвал, – полнокровным президентом. Вы верите в то, что, став полнокровным президентом, он способен на самостоятельные шаги?
– Кем бы Токаев себя ни называл, он не является полнокровным президентом. Токаев пришел в качестве марионетки Назарбаева. Он ставленник, и об этом было известно с самого начала. Мы еще не услышали от него каких-то внятных речей и убедительных заявлений. Мягко говоря, Токаев не впечатляет. Думаю, что я не одинока в своих ощущениях, что Токаев далеко не самостоятельная фигура.
К тому же по результатам работы наблюдателей у меня появились обоснованные сомнения касательно его избрания. Я не уверена в официальных цифрах, которые отражают его победу. Поэтому я сомневаюсь, что Токаев решится на самостоятельные шаги. Даже выражение его лица и походка указывают, что он нехотя выполняет чью-то волю.
– Кстати, как вы можете прокомментировать инициативу Касым-Жомарта Токаева о создании совета общественного доверия. Не является ли это очередным «замыливанием» глаз?
– Я в этом нисколько не сомневаюсь. Мы это проходили. Точно так же, как проекты гражданских форумов и всяких общественных комиссий. Сейчас важнее инициативы, исходящие от гражданского общества. Всё, что исходит от власти, давно не внушает доверие, даже если является хорошим начинанием. Хотя в этом никто, кроме самих властей, не виноват.
На мой взгляд, к создаваемому совету общественного доверия никакого доверия не будет. Я допускаю, что в его состав могут попасть порядочные, глубоко мыслящие люди с чистым сердцем. Однако этого недостаточно, чтобы ему можно было доверять.
– Вы верите в диалог и доверие между властью и обществом при наличии политзаключенных?
– Пока не будут освобождены все политзаключенные и власть не развернется лицом к своему народу, никакого диалога не будет. При этой власти и нынешних правилах в это трудно поверить. Буквально вчера образовали новые министерства, в кабмине появились новые лица. Но это всё та же колода партократов с жёстким отношением к своему народу.
А народ всё помнит. Люди никогда не забудут события 2011 года в Жанаозене и расправы последних дней. В эти дни так же, как и в 1986 году, людей задерживали и увозили за пределы города. Ради сохранения собственной власти режим ничем уже не брезгует.
В бюджете этого года можно увидеть увеличение затрат для военных и полиции. То есть власть таким образом подкупает силовые структуры. Люди во власти прекрасно понимают, что даже силовики находятся в т.н. пограничном состоянии. Сейчас власть агонирует и мечется. Она перестает понимать сама себя. Мы видим, что власть уже не может, а народ не хочет жить по-старому.
– Учитывая ваш опыт социологических исследований, не могу не поинтересоваться, какие факторы заставляют людей доказывать свою правоту на улице?
– Не могу сказать, что социологические и политические исследования это одно и то же. Однако мой опыт подсказывает, что людей на площадь выводят – бедность, необустроенность и призрачность своего будущего. Всё это у нас имеется. К тому же люди видят вопиющую социальную несправедливость. Ты смотришь «Хабар» и видишь картинку, которую в реальной жизни не встретишь. Это говорит о двуличии власти.
Когда на тебе висят кредиты, которые очень трудно выплачивать, когда твои близкие и знакомые не могут найти работу, и в то же время ты видишь, как отдельная каста нашего общества разъезжает на шикарных машинах и живут в элитных особняках, тебе трудно не замечать этого.
Наряду с этим мы является свидетелями несправедливого распределения природных ресурсов, которые когда-то принадлежали народу. Добавьте сюда девальвацию тенге и несправедливую судебную систему. Наше нынешнее законодательство противопоставило народ против власти. Все эти факторы, бесспорно, могут вывести людей на улицу, где их сразу арестовывают.
Мы живем в век высоких технологий, которые стерли границы. Наша молодежь знает, как живут люди за рубежом. Она увидела пример Украины и знает, как это можно организовать. В них появилась уверенность, что они созрели для больших дел. К тому же у нашей молодежи нет советского наследия и того страха, от которого многие из нас до сих пор не избавились. Перед их глазами нет того ужаса, который пережили в 90‑е годы их родители.
– Вы можете смоделировать ситуацию дальнейшего развития общественной ситуации в свете возрастающего недоверия к власти и роста протестных настроений?
– В нынешней ситуации власть будет искать нужные решения для самосохранения. Возможно, в скором времени мы увидим освобождение политических заключенных. Таким образом, режим постарается снять напряжение в обществе. Однако этого недостаточно. Необходимо внести изменения в «Закон о выборах». Это также касается законов, регламентирующих распределение природных ресурсов.
Не будем забывать о таких геополитических игроках, как Китай и Россия. Думаю, не останутся в стороне и западные державы. Ведь как ни крути, Казахстан представляет интерес не только своими углеводородами, но и географическим расположением. Не хотелось бы оказаться объектом пересечения интересов внешних сил. В этом смысле власть должна задуматься и стать солидарной со своим народом.
Сейчас идет активная фаза формирования гражданского общества. Причем локомотивом этих процессов выступят не кто иной, как наблюдатели. На мой взгляд, на это понадобится два-три года.
– Вы достаточно долго жили в Москве. Есть давняя примета – сегодняшняя погода в Москве через неделю повторится в Алматы. В данном случае речь идет не о погоде, а о митингах, массовых задержаниях, нарушениях прав и свобод граждан и авторитарных правителях. Если в России к власти придут демократы, отразится ли это на Казахстане?
– В зону влияния Москвы мы попали давно, и оно продолжает оставаться сильным. В первую очередь это произошло через язык. Я хорошо понимаю националистов, которые хотят отдалиться от зоны влияния России. Однако не следует забывать, что Россия во многих вещах более прогрессивна. Мы не один век движемся тесно и рядом. При любом стечении обстоятельств Москва всегда будет заинтересована в Казахстане и продолжит свое влияние. К тому же у нас очень много схожего.
Я думаю, что нужно оставаться на дружественной волне. При этом я считаю, что русские, включая самих казахов, не владеющих родным языком, должны учить язык. Но нельзя их терять, как когда-то мы потеряли немцев. Они приносят свою лепту в развитие государства. Если в России смогут победить диктаторский режим, то нам тоже удастся это повторить.
– Что и какие действия могут выправить нынешнюю общественно-политическую ситуацию в стране?
– Всё зависит от того, кто придет в будущем к власти. Безусловно должна быть честность и прозрачность во всем. Власть должна раскрыть все заключенные договоры по недрам, начиная с 90‑х годов. Должны быть раскрыты контракты не только крупнейших месторождений нефти, но и тех же НПЗ. Почему в Узбекистане буквально в прошлом году построили современный НПЗ, а у нас, где добывается миллионы баррелей нефти, за 30 лет не построили ни одного НПЗ?! Да, на наших НПЗ производятся какие-то ремонтные работы, что-то обновляют, но это не является новыми технологиями.
Я прочитала в вашей газете интервью Айдара Алибаева, где очень хорошо расписано, что при советской власти было открыто много производств, а за годы независимости мы не только не смогли запустить новое, но и умудрились разрушить имеющиеся. За годы независимости мы только укрепили государственную службу. Да, возможно Казахстану есть чем похвастать в отрасли телекоммуникации, строительства дорог и сооружений, но реальные производства и сельское хозяйство, образование, здравоохранение пришло в упадок. В этом не последнюю роль сыграло то, что к власти пришли люди, которые не могут похвастать благородностью и государственным мышлением. Власть и общественно-политическая ситуация в стране должны основываться на принципах честности, прозрачности и подотчётности.
Ситуацию может выправить только смена нынешнего режима. Во власти должны появиться новые лица, которые должны стать компетентными государственниками.
– Среди населения активно обсуждается возможность прихода к власти Дариги Назарбаевой. Особенно этот вопрос актуализировался после её назначения на должность спикера сената. Насколько высока вероятность её президентства?
– Я думаю, что это маловероятно. Во-первых, Дарига Назарбаева никак себя не проявила как стратег и политик широких взглядов. Все её предыдущие инициативы, включая партию «Асар», были, мягко говоря, малокалиберными. Она – недостаточно интересный кандидат. Кроме того, наше патриархальное общество еще не готово, чтобы государством управляла женщина. У меня такое ощущение, что версию о восхождении на трон Дариги Назарбаевой запустили умышленно, чтобы отвлечь наше внимание от чего-то другого. В этой игре престолов Токаев является ширмой, каких-то других закулисных процессов.
– Вы сказали, что начат процесс объединения наблюдателей. Каков потенциал их влияния на развитие ситуации?
– Меня очень радует, как активизировались независимые наблюдатели. Не буду скрывать, что вначале было недоверие к друг другу. Это мешало нам объединиться, чтобы организовать качественное наблюдение.
Но когда в день голосования мы увидели, что, благодаря нам Косанов выигрывает на многих участках, мы поверили в свои силы. Это воодушевило нас. Сегодня мы являемся обладателями фактической информации на выборах, которую тщательно анализируем. Конечно, такая работа отнимает много времени, но тем не менее мы уверены, что не зря делаем эту работу. Благодаря сформировавшейся сети мы планируем создать мощную лигу наблюдателей. Мы поняли, что добились эффекта синергии, и остановить нас будет трудно.
– Спасибо за откровенное интервью! Удачи вам!
Азамат ШОРМАНХАНУЛЫ,
«D»
