Уходящий год был полон событиями, которые так или иначе оставили свой след в общественно– политической жизни. Вряд ли найдется человек, не разделивший горе родителей, чьи пять дочерей сгорели в столичной времянке в начале года. Именно эта трагедия обнажила реальную ситуацию жизни сотен тысяч казахстанцев, став детонатором прокатившихся по стране митингов многодетных матерей. Затем произошел контролируемый процесс назначения второго президента Касым-Жомарта Токаева, сопровождавшийся увековечиванием имени и заслуг первого президента Нурсултана Назарбаева. Отголоски этого процесса породили такие лозунги, как «Токаев не мой президент!», «Нур-Султан – не мой город!» и «От правды не убежишь!». Состоялись выборы, на которых громко заявили о себе независимые наблюдатели, позже полыхал город Арыс.
О ключевых событиях уходящего года мы решили поговорить с правозащитником, известным журналистом Сергеем Дувановым. Забегая вперед, позволим себе утверждение, что, несмотря на немалую критику в свой адрес, он в полной мере заслужил славу опытного истинного демократа, настоящего «ледокола» общественного мнения, что не может не вызывать уважения.
– Сергей Владимирович, позвольте поздравить вас с наступающим Новым годом, пожелать добра и мира вашему дому! Наш первый вопрос – какое событие можно отметить в качестве главного итога уходящего года?
– Главный итог года – отсутствие каких-либо изменений в Казахстане, несмотря на формальную смену власти и на заявленный новым президентом курс на «слушающее правительство». Правительство слушает, но не слышит. В моем понимании это главный итог.
– Кого вы могли бы назвать антигероем года?
– Амиржан Косанов! Это безусловный лидер в негласном рейтинге «Подлость года».
– Может ли служить уход Имангали Тасмагамбетова неким сигналом для власти и общества? Стоит ли его списывать, или он еще о себе заявит?
– Не вижу смысла обсуждать это. Но мне нравится, что «продукт» Назарбаева отправлен на пенсию. Хороший задел. Для меня лично это сигнал, что внутри власти большие разногласия. И это радует.
– Все прекрасно понимают, что надежды людей, ожидавших каких-то перемен в связи с приходом Токаева, не сбылись. Но всё же, можно ли увидеть во всем этом хоть какой-то просвет?
– Позитивный момент есть. Многие в Казахстане поверили в то, что власть перешла в руки Токаева, и именно в силу этого у них пропал страх. Сегодня только ленивый не критикует прежний курс Назарбаева, а многие уже в открытую говорят – «Шал кет»! В прошлом году такого не было.
Плюс к этому многие поверили токаевскому обещанию по поводу либерализации митингов, и народ повалил на различные акции протеста. Это очень хорошо. Планка страха здорово опустилась.
Второй момент – спектакль со сменой президента однозначно сыграл на активизацию общественного сознания и поднял интерес к политическим процессам. Благодаря этому общество получило дополнительный импульс к переоценке заслуг елбасы, и процесс развенчания его непогрешимости пошел гораздо быстрее.
– Поговорка «не было бы счастья, да несчастье помогло» очень кстати к ситуации с президентскими выборами. Всенародный обман, на который повелись миллионы казахстанцев, дал положительный эффект с позиции долгосрочной перспективы. Благодаря этому о себе, как об институте, заявили, например, независимые наблюдатели. У гражданского общества появился иммунитет, который уже затруднит реализацию подобных обманов. Созревшее к переменам молодое поколение стало расправлять крылья. Однако чего-то не хватает, чтобы окончательно запустить маховик демократических перемен. В чём причина торможения?
– Да, действительно, власти в очередной раз обманули казахстанцев на выборах, но у этого обмана есть и положительный момент. Выдвижение «оппозиционера» Косанова мобилизовало многих из тех, кто критически относится к власти. Это и движение независимых наблюдателей, и высокая активность протестно настроенных избирателей.
Параллельно этому выборы продемонстрировали многочисленность недовольных властью. Оказалось, что их не просто много, а очень много. На выборах мало кому известный кандидат в президенты, сделавший все возможное, чтобы за него проголосовало как можно меньше избирателей – вдруг набрал 40% на участках, где были независимые наблюдатели.
Представляете, как в тот момент перепугались в Акорде! До них дошло, что, если голосовавшие против Токаева люди, возмущенные фальсификациями на остальных участках, выйдут на улицы – могут быть большие проблемы. Неспроста они сразу же слили своего «оппозиционера», заставив его еще до окончания подсчетов признать свое поражение.
Да, в этот раз общество проиграло, и это будет хорошим уроком на будущее. Но маховик гражданского несогласия запущен. Люди почувствовали свою силу и обрели первый опыт противостояния. Не стоит делать пессимистические выводы. Все только начинается, все основное еще впереди.
– Вопрос взаимоотношений Акорды и «библиотеки» разделил общество надвое. Одни считают, что между ними существует некое противостояние, а другие считают это разыгранным спектаклем. Какой вы видите эту ситуацию?
– Разговоры о противостоянии между Акордой и «библиотекой» это, во-первых, от непонимания ситуации. А во-вторых – от желания выдать желаемое за действительное. На самом деле все это лишь домыслы. Взаимоотношения между Токаевым и Назарбаевым это убедительно доказывают. Правит страной, как и прежде Назарбаев, но делает это руками Токаева, который, несмотря на свои усилия выглядеть демократом и реформатором, все больше превращается в мальчика для битья. Это же очевидно. О чем тут говорить? Имеющий глаза да увидит.
– По-вашему, как и при каких обстоятельствах в стране произойдет настоящий транзит власти?
– Транзит власти, понимаемый как реальная передача власти из рук в руки, в нашей ситуации произойдет в момент, когда Назарбаева станет недееспособным или умрет. Зная этого человека как очень осторожного, если не сказать трусливого, я убежден, что сам он НИКОГДА не откажется от власти, опасаясь предательства окружающих его людей, которым он не доверяет.
Поэтому до настоящего транзита еще далеко. Но когда он наступит, то будет очень коротким – и займет всего несколько часов. Скажем, ночью начнется, к обеду закончится. Не исключено, что мы с вами о начале и конце такой передачи власти узнаем из сообщения «Хабара» в режиме «сдал-принял». Вот и весь транзит. Зато он будет настоящим. А тот транзит, о котором нам твердят последние лет пять – это не более, чем сказка про белого бычка.
– Каковы шансы на удержание своих позиций у членов семьи елбасы в условиях нарастающих протестных настроений и, наконец, в случае естественного ухода Назарбаева?
– Думаю, шансы есть – не зря же Назарбаев готовился к этому многие годы. Наверняка он постарался все предусмотреть, чтобы не повторился сценарий с уходом из власти Каримова. Хотя нельзя исключать и того, что все может резко измениться и пойдет не так, как распланировал елбасы. Так что предсказывать развитие событий не берусь.
– Несмотря на наличие различных центров влияния в казахстанской власти, у них нет проблем в вопросе монолитности, чего не скажешь об оппозиции. Вроде и цель одна – построение свободного демократического государства. Тогда в чем корень проблемы с объединением гражданских сил?
– Не согласен с тем, что власть монолитна. Власть точно так же, как и оппозиция, разделена на группировки, и между ними имеется серьезное противостояние. Что касается оппозиции – это обычная история всех оппозиций. Вспомните историю того же коммунистического движения – сплошные разборки и взаимные нападки. Так было всегда.
Другое дело, что склоки в нашей оппозиции продукт не столько идейных и политических разногласий, что было бы понятно и оправдано, сколько следствие личных дрязг и политических амбиций. Особенно вредит вождизм. Некоторые лидеры возомнили себя сенсеями и считают себя единственно правильной оппозицией, а всех остальных, кто не согласен с этим, объявляют пособниками и «агентами режима». Естественно, что после такого срач до небес. В результате – кто в лес, а кто по дрова.
– На последнем заседании НСОД Токаев озвучил обещания, которые подают некоторым надежды на изменение основных законов в сторону демократии. На ваш взгляд, позволит ли «библиотека» Акорде хоть какие-то очертания оттепели?
– Сразу скажу – нет в обещаниях Токаева никаких принципиальных изменений «основных демократических законов страны». Есть снижение количества членов для создания партии с 40 до 20 тыс. Спросите Владимира Козлова, который 7 лет пытался зарегистрировать партию «Алга», и он вам скажет, что проблема не в количестве подписей, а в том, как их читают и считают в минюсте. А считают их так, что никакая оппозиционная партия не будет зарегистрирована, даже если она соберет 100 тысяч подписей. В этом проблема, а не в том, что пообещал Токаев. Видимо, он не в теме проблемы, или других держит за дураков.
Точно также президент, похоже, «плавает» в вопросе проведения митингов. Он думает, что, введя уведомительный принцип проведения митингов вместо разрешительного, решил проблему гражданского общества и оппозиции. Спешу его разочаровать – проблема останется и не потеряет своей остроты. Потому что в предлагаемом Токаевым законе он хочет заставить граждан митинговать исключительно в специально отведенных для этого местах. А это парки и скверы в малолюдных частях городов. Это нонсенс! Зачем человеку идти в сквер и митинговать перед деревьями, если проблему ему создал, скажем, акимат или какой-то банк? Во всем мире люди митингуют перед теми, к кому обращены их требования.
Поэтому проблема с митингами как была, так и останется: люди не будут митинговать у черта на куличках, а все равно будут выходить туда, где их услышит власть и граждане – к парламенту, министерствам, акиматам, на центральные площади. Ну а полиция, как водится, будет их разгонять. Так в чем позитив?
Собственно, вот и все «изменения», которые касаются законов политической сферы. И это при том, что важнейшим пунктом требований гражданского общества было изменение закона о выборах в части участия в выборах кандидатов не по партийным спискам. Это принципиальный вопрос, на который власти не дали ответа.
– Однако укрепляется мнение, что НСОД провален…
– Нет. Все как раз наоборот. НСОД с точки зрения Акорды выполняет свое предназначение. Сейчас поясню.
Давайте вспомним, для чего создавался НСОД. Он создавался для того, чтобы вернуть доверие народа к власти. Нацсовет в принципе не нацелен решать вопросы реформирования политической системы. Это не его дело и не его компетенция.
Повторяю еще раз – НСОД создавался не для того, чтобы могли регистрироваться оппозиционные партии, не для того, чтобы люди могли беспрепятственно проводить митинги, не для того, чтобы независимые от власти кандидаты могли участвовать в выборах. Он создан для того, чтобы казахстанцы в очередной раз поверили власти. Это главная задача НСОД. И они старательно это делают, помогая власти пускать пыль в глаза. Ну а как это у них получается – мы все видим.
– Кто, по-вашему, собрался в НСОД? Это те, кто сознательно хочет помочь восстановить доверие людей к власти или те, кто не понимает, что их используют «втемную»?
– Думаю, там есть и те, и другие. НСОД – своеобразная лупа, через которую мы сможем разглядеть тех, кто там собрался и понять, кто из себя что представляет. Там собрались разные люди. Одни оказались по ошибке, в надежде, что можно действительно что-то изменить. Надеюсь, они скоро прозреют и уйдут оттуда.
Другие там просто потусоваться и по возможности получить какие-то политические дивиденды. Им там нравится.
Третьи – целенаправленно, в качестве адептов власти, желая помочь Акорде упрочить свое положение и в какой-то степени вернуть доверие людей. Вот из последних и могут появиться новые косановы.
– Что вы можете сказать о потенциале и шансах Демпартии, одним из инициаторов создания которой вы являетесь – успеете ли зарегистрировать её до предстоящих парламентских выборов?
– Думаю, власти не позволят зарегистрировать эту партию. По крайней мере, до этих выборов – точно. Они же не самоубийцы. Убежден, что к ближайшим парламентским выборам никого из «чужих» не допустят. Участвовать будут только свои, надежные и прикормленные. Тем не менее, работа идет независимо от шансов на регистрацию, определенный результат у нас будет.
Нужно исходить из того, что любое движение, любые встречи с людьми, разговоры, объяснения, обмен мнениями, споры своим результатом имеют наращивание мускулов гражданского активизма. Через это люди втягиваются в общественно-политические процессы, начинают ощущать себя гражданами страны. Главный результат – нас становится больше. Эта работа на перспективу. Нельзя жить только сегодняшним днем. Так что в наших условиях создание партии – это прежде всего процесс взращивания новых активистов, усиление своих рядов, подготовка кадров для будущих действий.
– Проживающий в Германии Болат Атабаев активно критикует вас. В чём причина его нападок?
– Ну-у, не знаю. Возможно, это связано с какими-то моими высказываниями, которые ему не понравились. Я много чего пишу и говорю критического, и, естественно, не всем это нравится. Всем не угодишь. Наверное, лучше этот вопрос задать ему. Я всегда хорошо относился и отношусь к Болату. Если будете говорить с ним, передавайте привет от меня.
– В начале уходящего года Мухтар Аблязов заявлял, что до ноября сметет нынешнюю власть. На дворе уже декабрь. Почему его планы не сбылись?
– Я задавал ему примерно такой же вопрос во время эфира в «Политоне». Он ответил, но как-то невнятно.
На мой взгляд, причина в том, что общество, при всей его заметно возросшей протестности, не способно на активные публичные протесты, к которым призывает Аблязов. Ну не выходят люди на организуемые ДВК протесты! Хоть ты тресни!
Два года безуспешных попыток преодолеть критическую планку в 500 участников так и не увенчались успехом. К слову, старая оппозиция тоже очень редко преодолевала рубеж в 1000 человек. И это при том, что тогда не было столь жесткого прессинга, как сегодня. Так что пока казахстанская митинговая протестность, к сожалению, держится в достаточно скромных рамках.
– Почему же, на ваш взгляд, казахстанцы не торопятся поддерживать оппозиционеров ДВК. Ведь сами говорите, что недовольство властью растет.
– Большинство принципиально не лезет в политику. Им это на дух не нужно. Это наше «молчаливое большинство», а проще говоря – «болото».
Кто-то просто боится. За тридцать лет зашугали народ. По части страха ситуация примерно такая же, что была в СССР. Оно и понятно – полицейское государство.
Какая-то часть из тех, кто созрел для гражданского активизма, не идет в ДВК из-за Аблязова. Я же с ними со всеми общаюсь. Им не нравятся методы его руководства – вождизм, неприятие другого мнения. Мол, ничем не отличается от Назарбаева.
Еще часть – которые имеют свои политические амбиции и хотят играть свою игру. Эти люди в последнее время пытаются создать что-то свое, оппозиционное по сути, но с другой тактикой оппонирования. Аблязову это не нравится. Оппозиция в его понимании – только те, кто призывает народ на открытые протесты, а еще лучше – кто объединяется с ним. Кто этого не делает – проекты власти или агенты КНБ. Ну, а так как не все с этим согласны, начинаются склоки. Вот, собственно, и вся интрига.
-А как вы относитесь к Аблязову? Тут какая-то двойственность: с одной стороны, вы критикуете его действия, а с другой, постоянно предоставляете эфир и пиарите.
– Аблязов это, безусловно, неординарная личность! У него есть своя политическая позиция, которую он не боится отстаивать. Он единственный из старой оппозиции, кто остался «в строю» и продолжает противостоять режиму Назарбаева. В этом плане он очень многое сделал для дискредитации и Назарбаева и его ближайшего окружения. Это его бесспорные заслуги.
Поэтому я не исключаю, что в будущем придет время, когда победившая демократия поставит Аблязову памятник, скажем, перед парламентом, чтобы народные избранники, глядя в окно, всегда помнили о протестах, с которых начинался конец прежнего режима.
Но при этом я вижу его ошибки и недостатки и открыто о них говорю. И это, естественно, не нравится его сторонникам, которые очень болезненно реагируют на любую критику своего лидера.
К слову, неприятие критики — это специфичная черта и самого лидера ДВК. Он всегда считает себя правым и в принципе не допускает, что может ошибаться.
– Как получилось, что у нас власть и оппозиция не смогли найти общий язык, как, скажем, в Монголии, где сложилась многопартийная система. Почему все взаимоотношения власти и оппозиции складываются только в режиме подавления и запретов?
– Вина полностью на власти. Все началось с зачистки политического поля от старой оппозиции – Абилова, Жандосова, Жакиянова, Батталовой. Этим власть расчистила дорогу для а) различных религиозных экстремистов, которые сегодня успешно вовлекают в свои ряды недовольных ситуацией в стране, накапливая силы на будущее; б) для Аблязова, который сумел аккумулировать всех самых непримиримых противников режима, ориентированных именно на смену власти не политическими методами. Кто сомневается в этом – почитайте их комменты под «пятиминутками ненависти» их вождя.
И если с прежней конструктивной оппозицией можно было хоть как-то вести цивилизованный диалог и находить политические компромиссы, то тем, кто пришел на ее место, компромисс не ведом, они полностью ориентированы на приход к власти, не политическими методами. Представляете ситуацию: с одной стороны, власть, готовая мочить всех и вся кто с ней не согласен, а с другой оппозиция, готовящаяся снести эту власть любой ценой и объявляющая врагами всех, кто отказывается с ней сотрудничать. Отсюда противостояние в режиме «стенка на стенку» и, как результат, постоянные репрессии против оппонентов режима. Разгоны митингов, задержания и аресты активистов, суды и посадки.
Но репрессии – это стальная пружина, которую чем больше сжимаешь, тем больше вероятность, что она распрямится и больно ударит. Соответственно, чем больше репрессий сегодня, тем больше насилия будет в ответ в будущем. В наших условиях это тревожная ситуация, потому что это может привести к вакханалии насилия.
– Прогноз дело неблагодарное, но всё же, каким вы видите следующий 2020 год?
– Я прогнозов принципиально не даю. Прогнозы – это удел ясновидящих и шарлатанов.
– Благодарю за интересную беседу!
Азамат ШОРМАНХАНУЛЫ,
«D»