Холодное лето 2013 года отмечено высоким накалом политической температуры. Казахстан стал эпицентром большого международного скандала, связанного с депортацией из Италии супруги и дочери экс-банкира и политического оппонента президента Назарбаева – Мухтара Аблязова и задержанием его самого во Франции. В чем феномен Аблязова, как казахстанская политическая оппозиция, независимые СМИ и правозащитники становятся факторами международных отношений – наш диалог с президентом Казахстанского международного бюро по правам человека Евгением ЖОВТИСОМ.
– Евгений Александрович, как это ни странно, опальный банкир Мухтар Аблязов волею судьбы стал ньюсмейкером Казахстана. Ваше отношение, как гражданина нашей страны, к Аблязову – банкиру и политику.
– Отношение неоднозначное. С одной стороны, он занялся бизнесом в период перехода от плановой государственной экономики, основанной на так называемой «общенародной» собственности, к рыночной, которая несовершенна, но явно более эффективна, о чем свидетельствует история человечества в ХХ веке.
Но поскольку переход этот осуществлялся той же самой элитой, которая находилась у власти в советское время, то этот переход больше был похож на перераспределение общего в интересах частных лиц, находящихся у власти или близких к ней. То, что мы называем приватизацией, было по существу использованием узкой группой лиц своих властных полномочий и административного ресурса для захвата наиболее лакомых кусков экономики и превращения из более или менее равных с другими фигурантами списка «Форбс», в миллиардеров и мультимиллионеров.
То есть сама властная и близкая к ней элита и оказалась бенефициаром этого перехода. По определению, это обогащение было либо совсем незаконным, либо полузаконным. И практически все, кто в это время делал большие состояния в постсоветских независимых государствах, даже не будучи внутри государственного аппарата, пользовались связями, доступом к распределительным механизмам, близостью к тем, кто принимает решения, несовершенством законодательства и т.д.
Так что когда президент Назарбаев на совещании с предпринимателями и бизнесменами сказал, что он любого может взять за руку и отвести в суд, он был очень близок к истине. Причем это касается и бизнесменов, и высокопоставленных госслужащих. «Накопать» компромат можно практически без труда на любого, и господин Аблязов не исключение.
Сложившаяся в Казахстане к концу 90-х годов прошлого века система – это система персональных гарантий, система обмена политической лояльности на безопасность. Но такие системы неустойчивы в долгосрочной перспективе, а самое главное – не обеспечивают той безопасности, которую обеспечивают системы институциональных гарантий с равенством перед законом, верховенством права, независимым правосудием и т.д.
Мне кажется, что в конце 90-х – начале 2000-х годов понимание этого и подвигло ряд высокопоставленных молодых госслужащих и представителей бизнес-элиты призвать к необходимости демократических реформ. Реформ, которые позволили бы деперсонифицировать гарантии безопасности, обеспечить нормальные правила игры, создать дееспособные государственные институты, независимые от персонального влияния и способные эти правила игры поддерживать.
При этом, конечно, надо было бы чем-то жертвовать, устранять последствия «дикого» накопления капитала и «дикой» приватизации, решать социальные проблемы. То есть, проще говоря, делиться в достаточной для общества и государства степени. Но выгода от этого в смысле предсказуемости, стабильности, устойчивого и адаптивного развития значительно превосходила, по моему мнению, потери. К сожалению, этот шанс был упущен.
С этого момента Аблязов и ряд других представителей политической и бизнес-элиты стали оппозиционными политиками. И его взгляды в этом отношении, его попытки развивать оппозиционную политическую деятельность, независимые СМИ и другие структуры гражданского общества, мне понятны, и я их во многом разделяю.
– На ваш взгляд, в чем феномен Аблязова, который объявлен «преступником мирового масштаба»? Неужто он так насолил России и Украине, не считая нашего «бедного» Казахстана, что в глазах общественности этих трех стран СНГ опаснее его преступника нет?
– Во-первых, он стал фактором международной политики. Причем одним из довольно важных факторов международной политики в отношении Казахстана. С одной стороны, благостная картина экономического сотрудничества Запада с Казахстаном, поставок энергоресурсов, партнерства в борьбе с терроризмом и экстремизмом, больших и малых геополитических игр. А с другой – Аблязов, который отражает проблемы политической оппозиции в Казахстане, проблемы политического развития и т.д. Причем, несмотря на все усилия наших властей вначале представить борьбу с ним как исключительно преследование банкира за финансовые нарушения.
Во-вторых, он бросил вызов системе, причем системе персонифицированной. Система и отвечает, причем с учетом ее практически неограниченных ресурсов, на всех «фронтах»: правоохранительном, внешнеполитическом, медийном. Так что феномен Аблязова – это больше «заслуга» наших властей, чем собственно его самого.
– Можно ли сказать, что авторитарные режимы некоторых постсоветских стран сегодня объединяют свои усилия в преследовании своих оппонентов? А между тем, казалось бы, такие демократические государства, как США, члены Евросоюза, будто воды в рот набрали. Что бы это значило?
– Ну, они объединили эти усилия не сегодня и даже не вчера. Вспомните преследования политических оппонентов, правозащитников, журналистов из соседних Узбекистана, Туркменистана, Таджикистана. Их похищали и в России, и в Казахстане, выдавали, избивали, сажали и т.д. Поэтому никто из них не просит убежища и не скрывается от политических преследований (часто оформленных как уголовные) в России или у нас, а бегут на Запад и живут в Австрии, Германии, Франции, Швеции, Норвегии, Голландии и т.д.
До определенного момента это не являлось раздражающим фактором. Но напуганные «оранжевыми революциями», «арабскими веснами», которые, в соответствии с принятыми в советском менталитете конспирологическими теориями, якобы инспирировали страны Запада, власти авторитарных государств бывшего Советского Союза, сделали политическую оппозицию, независимых журналистов и правозащитников «врагами народа» и, соответственно, все это перешло в область международных отношений. А там страны Запада лавируют между своими собственными национальными интересами и приверженностью к демократии, верховенству закона и правам человека.
– Суд Франции принял решение не выпускать Аблязова из тюрьмы ради его же безопасности. Однако сим суд не загнал ли себя в некую патовую ситуацию: выпустить нельзя, держать в заключении долго – нет юридического основания?
– Я думаю, французское правосудие с учетом большого внимания к этой ситуации – и на уровне СМИ, и на уровне международной общественности, и даже на уровне межгосударственных отношений – взяло паузу до рассмотрения вопроса об экстрадиции, точнее, до получения соответствующих документов из Украины. Ситуация не совсем патовая, она имеет конкретные временные параметры.
– Ваше мнение как правозащитника о развитии ситуации с Мухтаром Аблязовым.
– Я полагаю, что шансы его экстрадиции в Казахстан равны нулю, в Россию и Украину – близки к нулю. Сложнее, если появится экстрадиционный запрос из Великобритании. Но в любом случае здесь 10 процентов юриспруденции и 90 процентов политики.
– Ваша оценка нынешней ситуации с правами человека в Казахстане. Мы движемся вперед, утверждает Нурсултан Назарбаев, мы катимся назад, утверждает оппозиция. Кому верить простому казахстанцу?
– А зачем простому казахстанцу кому-то верить или не верить? У него есть свои глаза, свои уши, свой жизненный опыт. Как у него, простого казахстанца, со свободой слова (если она ему вообще нужна)? Со свободой мирных собраний, со свободными, честными и справедливыми выборами? Лучше или хуже?
А если его не интересуют политические права, то как: он доверяет полиции, прокуратуре, суду? Его безопасность обеспечена? Как с уровнем жизни, с жильем, с образованием? Простой казахстанец может сам все оценить и сам себе ответить на этот вопрос. Без телеканала «Хабар» или «Казахстанской правды».
А если он спросит у меня, правозащитника, занимающегося политическими правами и гражданскими свободами, просто для того, чтобы узнать мое мнение, я ему аргументированно скажу, что со свободой слова, свободой совести и религии, свободой мирных собраний, свободой объединения, свободой от пыток, справедливым правосудием, честными выборами – ситуация в Казахстане либо не изменилась, либо стала хуже. Он может меня спросить: почему, а я ему – факты и примеры. А может не спрашивать и просто сравнить мои оценки со своими знаниями и ощущениями.
– Не кажется ли вам, что в своем преследовании инакомыслящих и членов их семей казахстанская власть превзошла международные нормы – она не дает им даже возможности жить за рубежом. Наглядный пример – скороспешная депортация супруги и дочери Мухтара Аблязова, наделавшая много шума.
– К сожалению, это отражение того, о чем я говорил выше. Аблязов, а теперь и его семья, и близкие к нему люди (тот же Александр Павлов) стали фактором или частью международной политики со всеми вытекающими отсюда последствиями. Супругу и дочь господина Аблязова депортировали, то есть выдворили в связи с якобы незаконным пребыванием на территории Италии. Как потом выяснилось, для депортации не было оснований, и она была незаконной. Согласен, что это весьма необычная ситуация, которая и привела к серьезному правительственному политическому кризису в Италии.
– Правовой произвол государственных органов лишил возможности известного журналиста Гульжан Ергалиеву доказать, что она «не верблюд», что ее сайт работает в правовом поле. Как бы вы охарактеризовали ситуацию с проектами Ергалиевой?
– Это классический пример преследования независимой журналистики. Гульжан Хамитовна и ее медиа-проекты всегда отличались независимостью суждений, остротой, отсутствием оглядки на авторитеты и критическим отношением к власти и существующему режиму. Зачистка этого поля началась еще в конце 90-х годов с печально известного тендера на радиочастоты, которая с той или иной степенью интенсивности велась все эти годы. Под нее попадала и ваша газета, и многие другие издания и журналисты. Давление на Гульжан Ергалиеву – это отражение все того же тренда.
– Вы знакомы с уголовным делом бизнесмена Сутягинского? Ведь виноватым сделали не только его, но и судью кассационной инстанции, вынесшего смягчающий приговор в отношении него.
– В общем знаком. Это подтверждение отсутствия независимого правосудия. Судье проще «закатать» человека на долгие годы в тюрьму, чем вынести ему, например, оправдательный приговор. За жестокий обвинительный приговор ничего не будет, а за оправдательный – «взгреет» вышестоящее начальство (которого вообще-то у судьи по закону нет и быть не должно, но есть по факту), а финансовая полиция начнет искать коррупционную составляющую. Поэтому, хотя и не только, у нас процент оправдательных приговоров меньше одного.
Вспомните дело Курамшина, которому суд с участием присяжных определил 1 год ограничения свободы за самоуправство, а потом присяжных разогнали и «впаяли» 12 лет лишения свободы с отбыванием наказания в колонии особого режима.
– Что интересного в нынешнем «досье» Казахстанского международного бюро по правам человека? Есть ли хотя бы толика надежды на международную защиту прав человека в Казахстане?
– Ждем решений Комитета ООН по правам человека по моему делу, по делу Рамазана Есергепова, подготовили туда еще одну жалобу по его делу, будем готовить жалобы по делу Козлова, независимых СМИ. Надеемся на положительные решения. О них обязательно сообщим вам.
– Спасибо, желаем удачи!
Артур САДВАКАСОВ,
«D»