Могут ли объединиться националисты, в чем между ними разногласия и почему один хочет провести курылтай, а другой против – эти и другие вопросы дискутировались в прямом эфире «R студии».
Этот диалог молодых политиков – между политологом Айдосом Сарымом и одним из организаторов курылтая Максатом Нурыпбаевым, мы могли бы опубликовать и ранее, но решили дожидаться итоги Курултая казахов, который в прошлую субботу состоялся в Алматы. Теперь мы публикуем его без купюр.
«D»
Основной спор завязался вокруг проведения курылтая и концепции его организаторов, которую планируется утвердить на мероприятии. Известно, что Айдос Сарым с самого начала говорил, что не поддерживает курылтай и не будет в нем участвовать, и если многие националисты меняли свои мнения, то он остался на той же позиции.
На вопрос «почему» он дал довольно-таки исчерпывающий ответ:
– Хотел бы начать с более глобального. Националисты могут объединиться ради цели, идеи, решения задач, которые стоят перед нами. Но при этом не обязательно всех загонять в одну организацию, под одну крышу.
По поводу конкретно курылтая. Во-первых, я не придерживаюсь максималистских взглядов в национализме и не поддерживаю леворадикальные силы. Во-вторых, я не согласен с концепцией или программой построения национального государства, которую они собираются утвердить на этом мероприятии.
На это у меня есть объективные и субъективные причины. Но мы поддерживали вначале это мероприятие информационно, публиковали материалы, чтобы люди знали. К сожалению, у нас не сложилась еще политическая культура общения, у нас так пока: если ты с нами не согласен, ты враг народа, – так ответил Айдос Сарым на первый вопрос.
По поводу «радикализма» и названия мероприятия Максат Нурыпбаев подтвердил, что название изменилось:
– Понимаете, у нас еще боятся слова «националист», оно отпугивает многих, после долгих обсуждений мы решили назвать его «всеобщее народное собрание». Принимать в нем участие или нет, это, конечно, личное дело каждого. Но я считаю, что народный курылтай – это большое общее дело, и на это должны быть брошены все силы. Мы хотим утвердить концепцию, чтобы получить мандат доверия народа, заручиться его поддержкой, чтобы потом мы могли выступать от его имени. Да, разное про нас говорят, что вот, мол, это никому неизвестные личности, откуда они взялись? Они вообще националисты или кто? Может, это проект Акорды или КНБ и другое?
Однако почему же «радикалы» боятся слова «националисты»? На это у Нурыпбаева тоже нашелся ответ.
– Мы готовы быть радикальными, когда надо, но когда надо будет, мы готовы идти на сотрудничество. И надо будет, мы будем ставить жесткие требования перед властью. Вот о чем речь, – попытался объяснить он идею курылтая оппоненту.
Выслушав его, Сарым перешел в прямое наступление.
– Вы хоть понимаете, что ваша программа показывает казахов ущербными как нацию, извините, почти инвалидами и приведет к фашизму? – задал он прямой вопрос собеседнику.
– Ну почему же, все прекрасно знают, что самое тяжелое положение в Казахстане у казахов и эту проблему надо решать, – ответил ему Нурыпбаев.
– Честно говоря, мне страшно вставать рядом с вами под эту концепцию, – не унимался Айдос Сарым.
– Ну, если тебе страшно, можешь продолжать бояться и дальше, а мы не боимся, – парировал Нурыпбаев.
Наступление Айдоса Сарыма, явно подготовившегося к встрече, продолжалось:
– Максат, ты вообще читал труды Андерсена и других немецких авторов?
– Нет, я читаю только казахских авторов, – вставил Нурыпбаев.
– Оно и видно, – саркастически заметил Сарым. –Ты хоть знаешь, что национал-демократия идет от немцев? Мне не нравится, что вы уцепились за эту программу о построении национал-демократического государства. В моем понимании программу, которую вы предложили, лучше написал бы студент 3-го курса политологии, который более-менее разбирается в основах этой науки. В вашей концепции казахская нация выглядит ущербной! Да, в ней есть немного исторических моментов про Алашорду, к примеру, за что можно зацепиться. Но больше ничего я в ней не вижу и поэтому поддержать не могу.
– Но ты же сам говорил, вот в июне, что ты прочитал, что концепция хорошая, тебе понравилась, – пытался подловить собеседника на словах Нурыпбаев.
– Я не говорил, что хорошая, – отрезал Сарым.
– Ну как же, когда мы разговаривали по телефону или в «Фейсбуке», там есть эта запись, ты написал, можно найти, – не унимался Максат Нурыпбаев.
– Может быть, тогда я невнимательно прочитал, но когда позже я более пристально изучил документ, я ужаснулся. И потом, мне интересно, почему вас поддержали люди, которые не были особо замечены в любви к казахам, тот же Марат Шибутов или Данияр Ашимбаев?
– Нас поддержали не только они, но и такие уважаемые люди, как Мухтар Шаханов, Мереке Кулкенов и другие. За все эти двадцать лет независимости мы все время в поиске национальной идеи. Есть программы «Казахстан – 2030», «Казахстан – 2050», но они не смогли стать национальной идеей. Все время возникают противоречия между государственной идеологией и национальной идеей, нам не давали возможности представить ее, – пытался вывернуть разговор на другую плоскость Максат Нурыпбаев.
– И что, вы думаете, вот эта ваша идея и может стать таковой? – еле сдерживаясь от смеха, снова задал вопрос Сарым.
– В течение этих восьми месяцев, как мы выдвинули эту концепцию, она все время обсуждается и меняется. В ней принимали участие покойный Канат Берентаев, Айдар Алибаев, которые отвечали за экономическую часть. А также Талгат Мамираимов, Мурат Раев, последний принимал участие в разработке Конституции, если ты знаешь. Сейчас над совершенствованием документа работает комиссия из 10 человек, и уже 50–60% от изначального варианта подверглось изменению. У нас даже Конституция несколько раз менялась, и законы постоянно меняются, и наша концепция будет меняться в связи с вызовами времени. Если у тебя есть конкретные предложения, тоже можешь предлагать, – сказал Нурыпбаев в ответ примирительным тоном.
Но, похоже, его собеседник не собирался отказываться от своей позиции.
– Максат, вот ты говоришь «нацидея», вести за собой народ… Вот я бы, честно, постеснялся выходить с такой программой к народу. Ты рассматриваешь государство и нацию отдельно, а это неправильно, эти два понятия должны идти рядом. Ты в курсе, что в декларации о суверенитете и других законодательных актах говорится о построении национального государства, – попытался загнать в тупик оппонента Сарым.
– И что, по-твоему, мы построили такое государство? – задал встречный вопрос Нурыпбаев.
– Это не дело одного дня, мы идем к этому и придем, надеюсь, и без вашей концепции. Скажу больше, было бы большой ошибкой начать строить национальное государство, опираясь на вашу программу. Вы что, думаете, писать такую программу это значит все, что придет в голову, записывать на бумагу?! По-вашему, так пишутся концепции, извините, через задницу?
Я считаю, даже с 50-процентными изменениями ваша программа противоречит казахской идее. Почему? Потому что ни один казахский националист до сих пор не выдвигал лозунгов типа «Казахстан – для казахов». И если ваша концепция будет принята в таком виде, в каком она сейчас, то нас всех назовут фашистами. Она поставит крест на дальнейшем развитии национальной идеи и деятельности националистов, – заявил Сарым.
– И потом, я участвовал во многих подобных проектах, но нигде не сталкивался с такой ложью, как у вас. Если вы начинаете все строить на обмане и лжи, о чем можно говорить? Что будет дальше, кто будет вам верить? – перешел снова к нападкам Сарым.
– Что ты имеешь в виду конкретно? – недоуменно переспросил Нурыпбаев.
– Вот, к примеру, Амиржан Косанов, которого вы приписываете к своим соратникам, лично меня попросил перед эфиром озвучить его отношение к курылтаю. Он был только раз на вашем собрании, а вы причислили его к своим сторонникам и теперь везде его имя пытаетесь засунуть. А он сказал, что был один раз, послушал и решил, что не будет поддерживать, потому что его не устраивают ни идея, ни концепция. Потом, в одном из разговоров ты сказал, что за тобой стоит один из агашек-ректоров, разве это не твои слова? – спросил Сарым.
– Ну, мало ли кто может за мной стоять, – отшутился в ответ Нурыпбаев.
– С некоторыми из всех тех уважаемых людей, которых вы называете, я встречался, разговаривал, и почему-то они отрицают свою причастность. Говорят, что не имеют никакого отношения. Где тут правда и где ложь? Кто из вас врет и кто говорит правду? Вот кому верить, скажи? – закидывал вопросами Сарым.
В свою очередь Максат Нурыпбаев все время старался перевести дискуссию в более спокойное русло.
– С начала выдвижения этой инициативы было пять собраний по организации курылтая. На них приходили и участвовали и Амиржан, и другие. И если кто-то из них, и ты в том числе, не захочет прийти или участвовать, это, повторюсь, личное дело каждого. Мы же все серьезные люди, ты политолог, нельзя же верить всяким сплетням и разговорам. И я думаю, мы сюда пришли не за тем, чтобы обсуждать сплетни. Давай лучше говорить перед народом о глобальных и важных вещах. О проблемах, которые стоят перед нацией, о языке, который находится в бедственном положении, земле, которая завтра может оказаться в чужих руках. Об этом надо говорить, я считаю, что есть такие проблемы, и надо думать, как их решать, а остальное все мелочи, – сказал он тоном более взрослого коллеги. – Вот есть опасность, что землю китайцам отдать могут в аренду, а земля должна принадлежать народу, – продолжил он тему.
Но Сарым не дал ему возможности досказать мысль.
– Ты опять сам себе противоречишь, Максат, вот говоришь земля – народу. Но как же быть с агашками-латифундистами и ректорами, которые вас поддерживают и которые имеют гектары земель, участки в городе с построенными на них зданиями, а? Ты думаешь, они будут против частной собственности на землю? Ты сможешь пойти против них? – снова почти в угол загнал он Нурыпбаева.
– Не знаю, на кого ты намекаешь, я уже говорил: нас поддерживают Шаханов, Кулкенов. Хочу также сказать, никто не имеет права собственности на курылтай, не мы первые его проводим, не мы последние. Да, различные были мнения, вплоть до того, что мы посягнули на святое, – уклонился в свою очередь Нурыпбаев от удара.
– Хорошо, Максат, к примеру, когда люди собираются на свадьбу или в карты играют, у них есть своя цель. Взять Мамбеталина, который ратует за вопрос создания партии на курылтае, он с этой идеей выглядит убедительно. В отличие от вас. В чем смысл этого собрания? У меня только одна версия: собраться, пошуметь и дать повод для прессы, где в который раз напишут, что вот собрались националисты, ничего у них не вышло и они повернулись к фашизму, – убежденно заявил Сарым.
Далее диалог протекал в виде взаимных реплик.
– Ты вообще понимаешь, о чем говоришь? – смеясь, спрашивает Сарым.
– Понимаю, – честно отвечает Нурыпбаев.
– Я бы, честно говоря, под такой концепцией побоялся бы жить, – сказал Сарым.
Нурыпбаев:
– Ну, если тебе страшно, так и живи дальше в страхе. Лично я не боюсь выходить на митинги, выдвигать требования властям, потому что прошло время писать письма президенту и годами ждать ответа. По ситуации, может, мы и радикализируемся иногда, иногда можем и поддерживать власть. Вот власти уничтожили оппозицию.
Сарым:
– И вы надеетесь занять эту нишу?
Нурыпбаев:
– Нет, но альтернативная сила нужна же, и эта сила – националисты. И они нужны власти, известно, что в ТС и других объединениях идет большая политическая игра, и чтобы в этой игре сделать маневр, нужен глас народа, поэтому я считаю, что власть должна нас поддержать.
Сарым:
– Вот ты опять себе противоречишь, говоришь, нужно перестать писать письма президенту, а потом заявляешь, «власть нас должна поддержать и считаться с нами», тогда выходите против власти.
Нурыпбаев:
– Мы не радикалы, но нужно уметь требовать от власти в зависимости от ситуации. Пока к власти не придут националисты, казахи не станут жить лучше, для этого нужно бороться, а борьба может быть разной. И если власть нас поддержит и даст миллион долларов, мы их возьмем и будем тратить на нужды народа!
… Когда есть разногласия и противоречия между людьми разных идеологических взглядов, как, например, между националистом Серикжаном Мамбеталиным и либералом Сергеем Дувановым, это вполне объяснимо, но жаркие споры между людьми, перед которыми стоят одни и те же задачи, у многих вызывают недоумение. Невольно приходишь к выводу, что в Казахстане национализм – национализму рознь. Или вы с нами не согласны, уважаемые читатели?
Записала Назира Даримбет,
ИАП «Республика»
Зачем в ЕС, когда в ТС
ВСЕ ПРОФУКАЛИ?
В Алматы прошел Первый Курултай казахов Казахстана. Форум представили делегаты из 12 областей республики. В его рамках ораторы говорили не только о проблемах, связанных с выживаемостью казахской нации на уровне сохранения и развития языка государствообразующей нации, но в целом об экономической и социальной политике власти.
С этой точки зрения небезынтересно, как нам кажется, выступление на Курултае председателя Ассоциации пенсионных фондов Казахстана Айдара АЛИБАЕВА.
О ФИНАНСАХ
Что происходит сегодня в банковской системе? Она находится в глубоком кризисе.
Национальная экономика, промышленность, бизнес не получают никакой поддержки со стороны казахстанских банков. Какая вообще сегодня есть польза стране от нашей банковской системы? Сегодня в банках более 30% плохих, невозвратных кредитов. Очень дорогое обслуживание для населения.
Наш бизнесмен не может взять кредит в банках. Они ему не доступны. Разве можно считать нормальными 16-20 % годовых? Как можно под такие проценты развивать бизнес или поднимать производство? Простому народу от нашей банковской системы нет никакой пользы. Это грабеж собственного народа. Нужна ли нам такая банковская система?
Казахстан продает нефть, металлы. Основные деньги от нефти уходят за рубеж. Те 15–20% доходов, которые остаются в стране, поступают в Национальный фонд. Но и оттуда они инвестируются в американские ценные бумаги. Их доходность составляет 1,5–2%. А сами мы в это время берем кредиты у международных организаций, в том числе у китайцев.
Почему так?
Одной рукой мы берем невыгодные, дорогие кредиты. Еще к ним добавляют различные условия. Например, китайцы говорят, чтобы материалы и оборудование были китайскими, инженеры китайские, рабочие более половины китайские и т.д. Эти кредиты очень трудно будет возвращать. Суммарный внешний долг Казахстана более 140 млрд. долларов.
Другой рукой мы отдаем собственные деньги из Нацфонда за 1,5-2 %. Только на этом мы теряем как минимум 15%.
Активы Единого пенсионного фонда тоже планируется положить в зарубежные ценные бумаги. Зачем надо было ломать конкурентный рынок частных пенсионных фондов? Чтобы потом отправлять деньги за рубеж?
И это в то время, когда сам Казахстан нуждается в развитии экономики. Из-за того, что не хватает денег, правительство предлагает повысить налоги на недвижимость, автотранспорт, повысить акцизы на алкоголь и табак. В бюджете не хватает денег, правительство не знает, что придумать еще, чтобы вытащить деньги из народа, а в это время десятки миллиардов долларов уходят за рубеж за копейки.
Предлагаю внести в резолюцию Курултая предложение о пересмотре принципов инвестирования денег Нацфонда и либерализации банковской системы. Эти потоки надо направить на развитие национальной экономики, промышленности, сельского хозяйства.
О ТАМОЖЕННОМ СОЮЗЕ
Мы не были готовы вступать в Таможенный союз. У Казахстана слишком мало товаров, которые можно поставлять в Россию и Белоруссию. Для нас российский рынок практически закрыт. Россия придумывает искусственные барьеры и не пускает казахстанские товары. Доля Казахстана в ТС постоянно снижается и уже составляет 16 %. Наш бизнес практически ничего не выиграл от этого союза.
Официальная статистика говорит, что в 2012 году экспорт Казахстана в страны ТС упал на 4%, а импорт вырос на 12 %. Сегодня мы экспортируем в Россию товаров в пять раз меньше, чем импортируем, а с Белоруссией разница в 12 раз. О каком равенстве мы говорим?
Даже президент Казахстана недавно в Минске признал, что «сохраняются трудности для доступа казахстанской продукции на рынки России и Беларуси». Уже подписанные соглашения не выполняются. А что будет завтра? Еще хуже?
Количество товаров из Китая не уменьшилось, увеличилась контрабанда.
Что выиграл в такой ситуации Казахстан?
Я не говорю про нефть и другое сырье. Нефть можно экспортировать и без Таможенного союза.
Наши чиновники не могут отстаивать национальные интересы Казахстана. Мы проигрываем почти по всем позициям. Казахстан по всем показателям находится в Таможенном союзе на третьем месте.
Общество тоже негативно воспринимает Таможенный союз. Более того, многие считают ТС и последующий его переход в Евразийский союз потерей независимости Казахстана.
Еще очень важный вопрос. Что в будущем будет с Таможенным союзом? Через 5-10-15 лет? Мы так и будем в проигрышном положении?
Вывод один: Таможенный союз выгоден только России и является инструментом его не только экономического, но и политического влияния на Казахстан. Он наносит ущерб нашим национальным интересам.
Я предлагаю включить в Резолюцию Курултая вопрос о том, насколько выгоден Казахстану Таможенный союз и насколько он соответствует национальным интересам нашего народа в его нынешнем виде? Таможенный союз может существовать только на принципах равенства. Этого равенства сегодня нет.
ОБ ЕВРАЗИЙСКОМ СОЮЗЕ
До сих пор конкретно не прозвучало, для чего он нужен? Если для экономического сотрудничества – на то есть Таможенный союз. Мало того, на прошлой неделе в Екатеринбурге президенты России и Казахстана подписали договор о добрососедстве и союзничестве в XXI веке.
Если Евразийский союз будет заключен, то у Казахстана есть большие риски окончательно потерять свою независимость. Это политический союз, единые наднациональные органы управления полностью подчинят Казахстан России, и мы станем политически несвободной страной.
Мы знаем, как плохо, неграмотно и неэффективно казахстанские чиновники отстаивают наши интересы в ТС. В Евразийском союзе будет то же самое.
Любое государство должно руководствоваться собственными национальными интересами. Таможенный союз экономически невыгоден Казахстану. Зачем же дальше закреплять эту невыгодность и терять еще и политическую независимость?
Считаю, что Евразийский союз Казахстану не нужен. И этот вопрос также надо внести в резолюцию Курултая.
Айдар АЛИБАЕВ