- Протесты в России могут привести только к двум моментам – усилению террора, усилению репрессий, и палочка-выручалочка – победы на внешнеполитическом поле: мы осажденная крепость, я – президент военного времени, о каких тут можно говорить протестах, мы должны сплотиться и отразить врага.
Американский политолог и глава отдела российских исследований вашингтонского института American Enterpris Леон Арон рассуждает о 20-летней эпохе Владимира Путина. Как говорит американский эксперт, иллюзорные представления Владимира Путина о России как о наследнице Советского Союза создают реальность, чреватую серьезной опасностью для созданной им системы, для России и для мира.
– Господин Арон, какие мысли вызывают двадцать лет Владимира Путина у власти?
– Путин позиционирует себя в последнее время, главным образом после 2012 года, как русский патриот. Но на самом деле, как мне кажется, гораздо важнее то, что он советский патриот. Вот этот советский патриотизм, который демократы 90-х и 80-х годов не считали за реальность, он не только почувствовал, что он вполне реален, но и почувствовал, что он может служить хребтом его легитимности. Отсюда ностальгия по сверхдержаве, которую отняли, украли обманом, уничтожили, она, как выяснилось, представляет собой колоссальную политическую силу. Потому что миллионы, может быть, даже не зная об этом, это переживали, а Путин это все оседлал в политическом смысле…
Я помню, что одна из последних речей Ельцина была о том, что мощное государство, современное государство, цивилизованное государство – это не там, где горы оружия, а там, где граждане свободны, счастливы и здоровы. Хотя такая риторика сохранялась, даже в какой-то степени сохраняется, но все прекрасно понимают, что слава государства именно в защите его от врагов и в восстановлении этой сверхдержавности, которую несправедливо отобрали предатели изнутри и заговорщики извне. В этом контексте самое главное, конечно же, это опять поделить земной шар, поделить влияние с Соединенными Штатами.
– Следует ли из этого, что Путин, по-вашему, не понимает, что такая политика противоречит подлинным интересам России, конфронтация с миром ослабляет ее? Чем он движим? Многие аналитики сходятся в том, что сейчас его главная цель – удержать власть.
– Возвращаясь к советскому патриотизму – это очень серьезный фактор. Это страна, которая взяла подростка, как говорят, из питерской подворотни и вознесла его в касту владетелей страны, которая, может быть, чуть-чуть пониже касты партийной номенклатуры, но в общем-то хозяева страны – и эту страну у него отобрали, вырвали как стул, как ковер из-под ног… Движут им, мне кажется, два момента. Первое, то, что было утеряно Советским Союзом, нужно вернуть российскому государству, а именно контроль: над экономикой, как Владимир Ильич говорил, командные высоты. Контроль опять возвратить над политикой, системой судов, естественно, над массмедиа. В первые 10 лет возвращались активы внутриполитические, экономические, а потом дошла очередь до активов геостратегических, самых главных…
Мне кажется, тут очень важно, что произошло на стыке второго и третьего президентства, то есть переход от Медведева к Путину. Мне кажется, самым важным были эти два года, 2012–2013-й, когда и по экономическим соображениям, и по протестам на Болотной стало понятно, что экономический прогресс и рост доходов, которые сделали Путина героем в первые два президентства, больше на него работать не будут. На этом стыке, как мне кажется, произошел очень серьезный поворот, который потом привел и к Крыму, и к Новороссии, и к Сирии, к постоянной конфронтации с западными державами.
– В недавнем интервью Андрей Илларионов, экономический советник Путина в первое пятилетие его президентства, отдал Владимиру Путину должное за создание условий для резкого экономического скачка страны в первое путинское десятилетие. Образно говоря, плохое началось позже. А вы готовы отдать Владимиру Путину должное за какие-либо достижения его президентства?
– Тут можно сказать так: вот этот постоянный барабанный бой о 90-х, конечно, это полная чушь. Конечно, были ужасы, но не забывайте, что Путину на блюдечке с голубой каемочкой преподнесли совершенно другую Россию. Все удары на себя принял Ельцин и его команда. Там, конечно, все было – и коррупция, и залоговые аукционы. Но суть-то в чем: Ельцин принял Россию, извините меня, когда на балконах в Москве картошку выращивали. Не у меня только есть эти фотографии в книге, но и в других местах, где стоят люди совершенно перед пустыми полками.
И что же получил Путин? Путин получил экономику, которая перешла из автаркической модели 30-х годов к более или менее современной системе. Появился рубль, который покупал и де-факто стал конвертируемым, появился более-менее настоящий Центробанк, появилась биржа, появились права собственности, появились бизнесы, которые начали создавать рабочие места. Кстати, известно совершенно точно, что экономический рост начался в 1998 году, в 1998–99-м был кризис, но каждый экономист вам скажет, что, когда начался рост после кризиса, конечно, помогла нефть. Не забывайте, что Путин принял Россию, когда нефть была 18 долларов за баррель, а в конце его второго срока она выросла до 140 долларов. Но помогло и то, что ему дали совершенно другую экономику.
Когда говорят о первых двух сроках, я могу сказать, что, да, первые два срока Путина были очень благоприятны для России даже не столько из-за того, что он был у власти, а главным образом из-за того, что совершенно пошел, как говорил в свое время Михаил Горбачев, процесс, экономика нормализовалась более-менее. А дальше начинаются интересные вещи, потому что там-то уже после первых двух сроков, вспоминая Илларионова, после первых 10 лет, действительно программа изменилась… Мне кажется, Путина ведет задача восстановления России как наследницы советской сверхдержавы, которая не только поднялась с колен, но с которой будет считаться весь мир и которую будет бояться весь мир. Прежде всего с ней будут считаться Соединенные Штаты.
– Как мне кажется, с точки зрения американского человека эта теория звучит абсурдно. Конечно, можно опасаться страны с гигантским ядерным арсеналом и непредсказуемым лидером. С другой стороны, мы видим ответ – разработка Америкой новых видов вооружений, рост оборонных расходов?
– Да, это нам кажется абсурдным. Я не совсем это понимаю. Да, нам кажется, а ему кажется не так. Там есть целый ряд моментов. Почему абсурдно? Взял Украину и Крым – взлетела популярность. Выполнил в какой-то степени один из моментов своей программы о восстановлении сферы влияния и контроля над сопредельными государствами, может не территориально сугубо, – но понятно, что другие будут думать дважды прежде, чем поворачиваться к Западу. Информация, которую ему дают, безусловно, я в этом уверен отчасти из истории моих исследований по предыдущим книгам, ему дают только ту информацию, которая, его помощники знают, заранее ему подходит, другой информации ему никто давать не будет. Посмотрите, когда он говорит об оскопленной Европе, когда он говорит, что Европа подхрюкивает Соединенным Штатам. Кстати, таких вульгарностей никто, публично во всяком случае, себе не позволял. Советские лидеры, включая Сталина, никогда так не говорили, даже Хрущев так не говорил. Вот эти все моменты – Гейропа, оскопленная, в Соединенных Штатах полный развал, непонятно что происходит. Посмотрите, что он говорит, и посмотрите, что вещают российские СМИ. Конечно, нам и нашим друзьям в Москве все это кажется абсурдным. Но я не совсем уверен, что это абсурд. С его точки зрения, это программа восстановления величия Россиии. Естественно, войны атомной никто не хочет, но если нужно что-то где-то применить, то теперь можно, потому что Запад – он такой, оскопленный.
– Как вы считаете, на фоне инцидента со взрывом непонятного ядерного устройства на Севере России, есть ли опасность, что в руках президента Путина такое оружие, над которым они явно работают, может представлять большую опасность, чем оно, скажем, представляло в руках советского руководства, где все-таки было политбюро, коллективное руководство, как мы знаем?
– Однозначно. Потому что у советского руководства, кроме этих вещей, кроме «броня крепка и танки наши быстры», у них же был целый ряд вещей других, на которых основывалась легитимность. Была идеология, над которой смеялись, но в общем-то, как выяснилось, достаточно живучая. Была какая-то экономическая система, которая, извините меня, худо-бедно все-таки функционировала, и работали социальные лифты. Если посмотреть на опросы нынешние, то людям не хватает именно веры в систему. Она, может быть, была мелкая, поверхностная, примитивная, но все-таки была какая-то вера в систему.
А сейчас эта вера в систему, опять-таки посмотрите на опросы, она практически исчезла. А что осталось? Остался Путин, защитник России от нападок. Не забывайте, в прошлом году начальник генштаба Валерий Герасимов сказал: у нас конфронтация глобальная с Соединенными Штатами. Не боевая, не кинетическая, но по всем другим линиям, политическая, кибернетическая, геополитическая, идеологическая и так далее. Вот это хребет. Он говорит о ядерном оружии публично в разы больше, чем какой-либо другой лидер советский, не говоря уже о Ельцине и Горбачеве. А детали – это вообще уже беспрецедентно, эти все картинки, все видео.
В чем тут суть? Он заявляет: мы будем делать все, что мы хотим, а полезете – получите вот такое. Честно говоря, согласен полностью, что это гораздо более опасно, чем Советский Союз. Кстати, не забывайте еще один психологический момент, это мы знаем из мемуаров: советские лидеры практически все, включая Черненко и Андропова, все прошли через войны. Если вы помните эту мантру – лишь бы не было войны. Можно смеяться над этим, но это совершенно так.
А посмотрите на риторику Путина, он же совершенно явно сказал: зачем мне такой мир, если там нет России? Мы пойдем в рай, а они… Все как бы шутки, но мороз по коже продирает.
– …Как вы думаете, можно в данной ситуации говорить об ошибках Соединенных Штатов и их западных союзников в оценке Путина, о том, что их российская стратегия была ошибочной? Веди они себя по-другому, ситуация бы сейчас был иная?
– Их трудно назвать ошибками, потому что они даже не ошибки, а они суть Запада. Демократии не хотят, не могут, не любят воевать. Конечно, была «Холодная война», была НАТО, было противостояние, да, но для этого, извините, во-первых, должна была быть война, во-вторых, должен быть захват совершенно явный с колоссальными жертвами и кровью Восточной и Центральной Европы Советским Союзом, тогда получилось, что все испугались, и получилась «Холодная война», противостояние.
Посмотрите, что происходит сейчас. Кстати, важно к вопросу, почему Путин не считает абсурдным восстановление российской сверхдержавы как наследницы советской. Многие мои коллеги начинают считать: посмотрите, российская экономика в 16 раз меньше, чем американская, сравните с экономикой общей Европейского союза. Это совершенно тут ни при чем. А что, у Советского Союза была какая-то колоссальная экономика? Вопрос в направленности, в векторе, в устремлении одного лидера, практически сейчас все сводится к одному лидеру. Впервые после Второй мировой войны был захват территории огромного государства другим огромным государством в Европе. И что? Да, вот санкции.
Кстати, говорят о том, что, если действительно что-то произойдет, что-то замирится в Восточной Украине, уйдут войска российские и так далее, во что я, кстати, не верю абсолютно, можно двигаться дальше. Вы, наверное, видели, наш друг и коллега Майкл Макфол написал в Twitter’е, что если так, то мы будем говорить о возвращении России в “Восьмерку”. Я ему сразу написал: «Майкл, а Крым?» Всё, Крым простили.
– Кстати, президент Трамп не в первый раз объявил, что России место в «Большой восьмерке», дескать, многие вопросы, которые там обсуждаются, касаются ее.
– Если говорить в терминах нашего детства, буржуазно-демократические государства не любят каких-то противостояний, каких-то войн, давайте мириться, давайте договариваться. Вполне понятно, что это. Извините меня, красная линия в Сирии, сказали, что будет красная линия. Обама отошел от красной линии. А красная линия заключалась в том, что после химических атак будем бомбить союзника России Башара Асада в Сирии. И что? Отошли. Теперь опять в ПАСЕ Россия есть. А ведь Путин историю знает очень хорошо. Вы посмотрите: а уступки никсоновские через пять лет после подавления Пражской весны, а хрущевский визит в Америку через три года после кровавого подавления венгерской революции 1956 года? Тут можно огромное количество примеров привести.
У Запада память короткая, западные демократии не любят воевать, не любят в холодном, не говоря уже о горячем виде. Нужно договариваться. Вы говорите об ошибках – это не ошибки. Я не хочу проводить никаких параллелей между какими-то конкретными персоналиями, но на пути ко Второй мировой войне, если вы посмотрите, и мюнхенские соглашения, потом захват Судет, чем все это закончилось? Это закончилось тем, что Англия и Франция посчитали, что что-то нужно отдать, где-то нужно проявить гибкость, и на этом Германия остановится. Это были ошибки? Да, это хуже, чем ошибки, потому что это суть западных демократий…
– В таком случае возьметесь предсказать, как может закончиться эпоха Путина, или это безответный вопрос?
– Путинская эра закончится смертью Владимира Путина от возраста скорее всего. Но может быть и так, не забывайте, это же тоже российская история, перегибы такой траектории приводили к очень серьезным внутриполитическим поражениям. Скажем, Крымская война Николая I привела практически к смене режима в стране после поражения. Поражение в русско-японской войне привело к первой русской революции. Понятно, что колоссальные неуспехи в Первой мировой войне к 1917 году привели мы знаем к чему. Афганистан отчасти был, безусловно, ответственен за перестройку и гласность. Безусловно, риск здесь есть.
Но опять из того, что я вижу, мне кажется, что Путин будет продолжать действовать именно так, как он сейчас действует. Потому что среди прочих вещей, о которых я говорил, он верит в собственную удачу, и у него для этого вполне есть очень серьезные резоны, он действительно был удачлив, он практически всегда выходил победителем из кризисов. Но то, что я вам говорил о его восприятии противников, мне кажется, тут он может очень серьезно ошибиться, и последствия могут быть очень трагическими.
– То есть вы предполагаете, что, скорее, рискованная внешнеполитическая акция, а не недовольство внутри страны может приблизить развязку, которой пока не видно?
– Да, недовольство зреет. Но мне кажется, что эти протесты в России могут привести только к двум моментам – усилению террора, усилению репрессий. И тут палочка-выручалочка – победы на внешнеполитическом поле: мы осажденная крепость, я – президент военного времени, о каких тут можно говорить протестах, мы должны сплотиться и отразить врага!
Rus.azattyq.org