мәжіліс мандатынан

БАС ТАРТУЫ КЕРЕК…

• Осындай ұсыныс айтып, өткен парламенттік сайлауда «өрескел заңбұзушылықтар орын алды» деп тұжырым танытқан танымал заңгер-қаржыгер Оразалы Ержанов пен белгілі экономист-саясаткер Мұхтар Тайжан «Тайжан тайм» ютуб-арнасында сұхбаттасқан еді. «Фейсбук» желісінде азды-көпті резонанс тудырған екі азаматтың әңгімесі маған тікелей қатысты болған соң, оқырман қауымға қапер қылып, сол сұхбаттың газеттік нұсқасын жариялауға «ДАТ» медиа-жобасына ұсындым.

Ермұрат БАПИ

– Құрметті Ореке, сайлаудың қалай өткені бәрімізге мәлім, сондықтан мынадай бірінші сұрақ: осы сайлаудан кейін сіздің Тоқаевқа, «Жаңа Қазақстан», «Әділетті Қазақстан» деген ұғымдарға сеніміңіз қалды ма, жоқ па?

– Бұл екеуміздің басымыздан өткен жағдай ғой: сайлау болды ма, әлде халықты алдау болды ма? Дегенмен /бұған дейін/ сенім болды. 20 наурыз күні кешкісін бұл сенім өлді. Менің берер бағам – осы.

– Ореке, былтырғы сіздің сұхбаттарыңызды мұқият тыңдадым, Тоқаевқа /үнемі / сенім артып отырдыңыз. Енді осы сайлаудан кейінгі пікіріңіз қандай – білгім келгені сол еді, жауабыңызға рахмет! Былтырғы жылы сізді, Әкежан Қажыгелдинді, Серік Медетбековті – мақсаттарыңыз ортақ, яғни елден ұрланған қаражатты қайтару болса, неге билік өздеріне шақырмайды? Неге бірігіп жұмыс жасамасқа?

– Әрине, неге шақырмайды, мақсат бір ғой деген ойың дұрыс. Бірақ менің бүгінгі түсінігім бойынша, 30 жылда /қаражатты/ кім ұрлады: бұрынғы президент Назарбаевтан бастап, оның айналасы, туысқандары – бәрі халыққа белгілі. Меніңше, олардан /капиталды/ қайтару, ұрланғанды қолынан тартып алу – иә, бұл жерде билікпен мақсатымыз бір.

Бірақ ұрланған қаржы кімге қайтады? Міне, осы жердегі мақсатымыз екі айырық жол сияқты.

Өйткені Әсет Матаев (мәжіліс депутаттығына үміткер болған) бізге қарағанда 70–80 пайыз көп протокол жинаған екен. Сол хаттамаларда менің сайлауда алған дауыстарымды заңсыз протоколдармен салыстырғанда, жартысын жеп қойған. Мен /бұл ұрлықты/ қалай түсіндім? /Биліктің/ ондағы ойы: ұрланған байлықты қайтару деген идеяның қолдауы жоқ дегенді халыққа көрсету. Мына жігіттің айтып жүргені халыққа керек емес дегенді меңзеу. Сонда ойлаймын: біздің байлық кімге қайтуы керек? Дәл осы жерде біздің мақсаттарымыз екіге бөлінетін сияқты. Бұл – бір жағы.

Екіншісі – Бас прокуратура шамамен осыдан бір ай бұрын хабарлады: /мәселе/ көтеріліп жатыр, анау Америкамен бірге мынау «Жусан банкты» Қазақстан юрисдикциясына қайтару керек деп. «Қазақстан юрисдикциясы» деген – ол Назарбаев болып шығуы мүмкін. Біздің қойып отырған талабымыз: капиталды біздің елге, Қазақ мемлекетіне қайтару керек. Сөйтіп, басын ашып айтпай отырғаннан кейін, менің ойымша, /капиталды/ кейін қайту жағында біз билікпен екі жаққа ажыраймыз…

– Енді мынадай сұрақ қойғым келеді, Ореке: қазір мұндай сайлаудан немесе алдаудан кейін, әлбетте, билік пен халықтың арасындағы сенім азаятыны сөзсіз. Өйткені халық сол сайлауға сеніммен барды. Президент Тоқаевтың өзі: «Біз жаңа Қазақстанды, әділетті Қазақстанды бірге құратын боламыз» деп айтқан. Ал, міне, сайлау деген осылай болды. Мұндай жағдайдан кейін сенім болмаса, ол үлкен қақтығысқа апаруы мүмкін бе? Қалай ойлайсыз?

– Мүмкін! Өйткені билікті алудың бірнеше жолы бар ғой, сол бірнеше жолдың ең бастысы – өзіңіз қатысқан осындай әділ сайлау, заңды сайлау болады деп, бәріміз соған сеніп қатыстық. Бірақ өзің айтқандай, осы сайлаудың арты халықты алдауға әкеліп соғатын болса, онда халық та ойланады. Жарайды, қазір уақыт күрделі, қиын болып тұр, соғыс, мына жақтағы қырғыз бауырларымыз тәжіктермен ай сайын соғысып жатыр, қырғыз бен өзбектің арасында да туып жатқан мәселелер бар. Енді бізде шиеленіс не қақтығыс болатын болса, сонда біз елді қорғауға шығуымыз керек болса, сонда қазақ баласы ойламай ма: біз шығып кімді, нені қорғаймыз? Дауысымызды ұрлап, алдау-сайлау өткізген билікті қорғаймыз ба, әлде бұрынғы Назарбаевтың жанұясы ұрлаған елдің байлығын қорғаймыз ба? Осындай сұрақ халық арасында туады. Әрине, одан Алла сақтасын, дегенмен қанша алдағанмен, бұған төзім де бір күні сарқылады.

Қазір біздің Қазақстан халқының орта жасы 30 жас 8 ай. Бұл не? Бұл – Қазақстанда тұратын халықтың жартысынан көбі жас екенін көрсетеді. Бұл жастар да өсіп келе жатыр ғой.

Менің бір досым таксиде отырып, шопыр жігіттен сұрапты: «Неге такси болып жүрсің, білімің жоқ па?» деп. Сонда жігіт: «Білімім бар, әйелімнің де дипломы бар, бірақ ол димломмен, сол біліммен жұмыс істей алмаймыз, қазіргі жұмыс талабына біз сәйкес емеспіз» депті. 30 жылда билік елді осындай жағдайға жеткізді. Бұл – бір жағы.

Екінші жағы – қазір елдің жағдайы құлдырап, азып-тозып бара жатыр. Алған жалақысының 70 пайызы тамаққа кетеді. Ондай болса, киім-кешекке, балаларды өсіруге, спорт, басқа да үйірмелерге апаруға халықтың мүмкіндігі жоқ деген сөз.

Мен сайлау алдында Алматыда «Малая станица» деп аталатын ауданда болдым. Сонда 1980 жылы ашылған музыка мектебі бар екен, соны біздің билік жапқалы жатыр. Алматыда өзің туып-өстің, білесің, «Малая станицада» тұратын халықтың өздері, апалар айтып отыр, «бұл жер толған наркомандар» дейді. Енді халық жаяу қатынап жүрген осы мектепті жапса, басқа жерге апарып оқытуға тұрғындардың мүмкіндігі жоқ, көлік керек, жол шығыны бар дегендей. Сол кездесуде маған біреу былай деді: «Неге біздің балаларымыз базардағы күзетші, не жүк тасушы болып өсу керек? Неге біздің баламызға музыка мамандығын алуға мүмкіндік бермейді? Билік біздің осы мүмкіндігімізді жойып жатыр!».

Сондықтан осылай ашынған халық бір күні шыдамның шегіне жетеді. Ал халықтың жағдайын ойлаған билік болса, онда мұндай жағдайға жеткізбеуі керек. Мәжіліске 30-ақ пайыз бір мандатпен өтетін депутаттар үшін, ең болмағанда соларға мүмкіндік бергенде, Парламенттің бар жұмысын шешіп отырады ғой. Бізге, ең болмағанда /сол депутаттар/ халықтың мұң-мұқтажын жариялап, айтып отыратын мүмкіндік береді ғой деген сеніммен осы сайлауға қатыстық. Оны да бермей отыр. Бір мандатты округтан өткендердің 90 пайызы, одан да көп болуы мүмкін, бәрі «Аманаттың» адамы.

– Мажоритарлық жүйемен /Парламентке/ барған 29 орынның 23-і сол – «аманаттықтар».

– Бұл өз халқын сыйламаған, барып тұрған арсыздық қой. Мен біртіндеп, жәймен демократияға бет бұратын шығармыз деп ойлағам. Іс жүзінде ондай болмай отыр.

– Дұрыс айтасыз, Ореке! Қазір әсіресе «Фейсбуктағы» қоғам мынадай сұрақ қойып жатыр: тәуелсіз кандидаттардың ішінен Абзал Құспан – Оралдың жігіті, адвокат, бұрыннан танимыз, білеміз. Ермұрат Бапи – танымал оппозиционер, 25 жыл оппозициялық газет шығарып отырған ағамыз, олар екеуі өтті. Мына сайлау қандай болғанын біліп отырмыз, бұл екі кісі әділетті өтті ме, жоқ па – мен оны талқыламаймын. Өйткені оның тақырыбы бөлек, бірақ жалпы мұндай сайлаудан кейін, осы екі тұлға өз наразылығын, халықпен ынтмақтастығын көрсету үшін, бізбен бірге екенін көрсету үшін, мәжілістен бас тарту керек пе, немесе олар мәжіліске бару керек пе, қалай ойлайсыз? Осындай күрделі сұрақты сізге қойып, пікіріңізді білгім келеді.

– Мен бұрын сенің осы туралы жазған ұсынысыңды «Фейсбуктан» оқығанмын. Мен Абзалмен таныс емеспін, сырттай естуім бар. Біздің «Елге қайтару» қоғамдық қоры бар, сондағы әріптесім Болат Әбіловпен соттасып жүрген. Нақты білмеймін.

Ал Ерекеңді бәріміз көп жылдан бері танимыз, соңғы жарты жылда менен бірнеше рет сұхбат алған, кездесіп те жүрміз. Енді бұл жігіттерге қатысты сайлау әділ ме – оны уақыт көрсетер. Бірақ ол екеуі мандаттан бас тарту керек деген сенің жасаған ұсынысың – ол шахмат ойнаған адамдар болса, шах пен мат болар еді. Екеуі ондай қадамға барса, онда олардың соңынан Нұртілеу, Карин, «ОСК»-ның төрағасы, бас прокурор, олар да бірге отставкаға кетуі керек. Олар халықтың жағдайын ойлап жүрсе, мен Ерекеңді көптен көргенім жоқ, бүгін ғой сенің ұсыныс жасағаның, олар ондай жағдайға барса, онда елдегі саяси жүйені өзгертуге біраз әрекет жасауына құтты қадам болар еді. Мен соны қолдаймын.

– Мен ондай ұсынысты неге жаздым? Өйткені бұл екі тұлғаның халық алдында үлкен беделдері бар, жасыратыны жоқ, мен де мойындаймын. Бірақ олар түгел сайлау науқанын жоққа шығарумен тең болады. Ал егер осы екі тұлға баратын болса, билік ертең ОБСЕ-ге айтады: міне, тәуелсіз кандидаттар кірді ғой, яғни ол мына сайлаудың бір легитимизациясы болайын деп тұр. Соны ойлап, ұсыныс жасадым.

Ореке, мен 2011 жылы Жаңаөзен, Шетпе оқиғасынан кейін, ол кезде 40-қа толмаған жас едім, сонда мәжіліске деген сайлаудан бас тартқанмын. Сондықтан ондай ұсыныс жасауға менің моральдық құқым бар.

Ореке, мына мәжіліске кім барды, көріп отырсыз, экономист ретінде сұрағым келеді: қалай ойлайсыз, мұндай депутаттар ертең шынайы халыққа керек реформаға ұмтыла ма, атсалыса ма?

– Ондай болады дегенге, шыны керек, сенім аздау. Бірақ қай партиядан, тізім көп қой, іріктеп, кімді кіргізетіні белгісіз. Бірақ бәріміз көріп отырмыз, оларды өткізіп отырған бір-ақ инстанция бар, ол – Президенттің әкімшілігі.

Мен анализ жасап қарадым: Президент әкімшілігін кімдер басқарып отыр? Үкіметте кімдер отыр? Біздің елде біраз нәрсе тіпті Совет өкіметі кезінен де теріс жағына қарай өзгеріп кетті. Ал ертең елдің, экономиканың дамуы үшін ол жерде бір жағынан экономистер отырса, екінші жағынан инженерлік мамандығы бар, білімі бар азаматтар керек.

Мен кезінде жазғам: біздің КазГУ-дің ректоры студенттермен кездесуге рұқсат бермеді. Жансейіт Түймебаевты ректор тағайындап қойған кезінде, мен «Фейсбукте» жаздым: «Совет өкіметінің кезінде барлық негізгі университеттердің ректорлары, фундаментальды ғылым деген бар ғой – математика, физика, химия, биология – солардан докторлар, академиктер болған. Ал ректорлыққа гуманитарды қойғаны – біздің биліктің түсінбегені. Біздің ұлттық ғылым, біздің қоғам қай жағына, қандай даму жағына жүруі керек?

Сондықтан /Парламенттен/ ондай адамдарды көріп отырғанымыз жоқ. Мысалы, мен кезінде Жоғарғы Кеңестің 12-шақырылымында Парламентте қызмет істедім. Сонда мен қызмет істеген комитеттің төрағасы Сауық Тәкежанов болды. Кезінде 8 жыл «Госпланның» төрағасы, үкімет басшысының бірінші орынбасары болды. Ол кезде сондай тәжірибелі адамдар көп болды. Серікболсын Әбділдаұлы – ол да сол «Госпланнан», қаржы министрінен өткен сондай адамдар көп болды ғой. Қазір ондай адамдарды /Парламенттен/ көріп отырғаным жоқ, соған қарның ашады.

Қазір жағдай, өзіңіз білесіз, мәз емес, нашарлап бара жатыр. Бұлардың айтатыны – 200–300 мектеп саламыз дейді. Оның қаржыландыру принципін өзгерту керек, оны ойлап жатқан ешкім жоқ. Әлеуметтік объектілерді салсақ, ол ақшаның 30–40 пайызы тағы да ұрланады ғой. Осы елдің азаматы болған соң, оң іске үміттенеміз, бірақ, шыны керек, үміт аз.

– Ореке, сіздің қорыңызда тағы екі әріптесіңіз бар: Бейсембетов Искандер – ол танымал экономист, Болат Әбілов – танымал саясаткер. Халықтың арасында мынадай күдік жоқ емес: елден ұрланған қаражатты қайтарамыз дей тұра, сіздің қасыңызда – өзі Нығматуллиннің інісімен бірге дос болып, коньяк алып жүр, бұл әрекеттер бір-біріне қайшы емес пе, осы жөнінде ойыңыз қалай? Өйткені ең маңыздысы – халық алдындағы сенімді сақтап қалу ғой. Оған не дейсіз?

– Бұл сұрақтың екі жағы бар, өткен дебатта Әсет Матаев та осы туралы маған сұрақ қойды. Мен бұл туралы Болаттан сұрадым: «Неге, қандай жағдай?» деп. Ол айтты: «Бұл Нығматуллиндермен бала кезден бір көшенің бойында тұрып, бірге өскен, бір мектепте оқыған, бәріміз дос едік», – деді. Ерлан дегені Қарағанды облысында үлкен бір завод ашып, сол заводты көрсетуге шақырыпты. Ондай болады деп ешкім күткен жоқ, Нығматуллиндердің қонақ шақырып үйренген әдеті шығар, ол солай деп түсіндірді. «Ал бизнес, ақша жағында арамызда қатысымыз жоқ, бала күнімізден бірге өскен доспыз» деді. Ол 2021 жылдың аяғында, қаңтарға дейін болған жағдай.

Енді екінші жағы бар. Меніңше, «Елге қайтару» қоғамдық қорының көтерген идеясы осымен саралас шықты. Елден ұрланған байлықты қайтармай, әділдік орнамайды. Сондықтан қазір үш азамат жүрміз – Болат, мен, Искандер Бейсембетов. Тағы қамқоршылар кеңесінің мүшелері бар –Жовтис,Ұланов, Асылбек Абдуллин.

Менің ендігі ойым: сайлау өткеннен кейін, мына биліктің «Елге қайтаруға» көп бүйрегі бұрмай отырғаннан кейін, біздің қордың осы идеясын қолдайтын адамдардың қатарын көбейтуіміз керек. Кім тағы қосылады, кім қолдайды – ол тек қана Әбілов, Бейсембетовтың жұмысы емес, бүкіл халықтың жұмысы болуы керек деген үндеу тастайық деп ойласқанбыз. Біреу өз жұмысымен қатысар, біреу қаржыландыру жағынан қолдау жасар.

Өткенде Англияға барып қайттық. Ұрланған ақшалардың ізін табу қиын емес, ондай іспен арнайы айналысатын компаниялар бар екен. Иә, олардың қызметтері біраз ақыны талап етеді. Сондықтан біздің де қатарымызды көбейтіп, елдің басқа да азаматтарын шақырып, осыған кім қосылады, кім қолдайды деген ой бар. /Ұрланған қаражатты/ әрі қарай іздегенде, біз біраз жұмысты жасадық, бірақ осыны әрі қарай жалғастырып, жақсы нәтижелерге жету үшін, бұл жұмысты күшейту керек.

– Меніңше, Ореке, бұл жерде Қажыгелдин мырзаны және Серік Медетбековты міндетті түрде тарту керек. Мен ол кісілермен 2019 жылы Парижде кездесіп, бұл тақырыпты жақсылап тұрып талқылағанбыз. Олар бұл салада ең тәжірибелі адамдардың қатарында. Мен өзіңізге сәттілік тілеймін. Бұл мақсатыңыз бәрімізге қатысты. 30 жылда ұрланған қаражатты халыққа қайтару керек. Енді менің аудиторияма айтатын сөзіңіз болса…

– Рахмет, Мұхтар! Әкежан Мағжанұлымен де, Серікпен де күнде хабарласып отырамын. Бүгін ғана Ахаңмен хабарластық, ол жағынан байланысымыз мықты. Мен былтырғы жылы өткен референдумда бір инициатива жасағанмын.Оның бір сұрағын Тоқаев мырза жалғастырып кетті, екі сұрақ қалып қойды. Сондықтан мен қазақ халқына үндеу тастағым келіп отыр: Бар халық жиналып, бәріміз қосылып, референдум өткізейік.

Үш сұрақ көтереміз. Біріншісі – жаңа Конституцияны қолдайсыз ба және Парламенттік билік жүйесіне көшу; Екінші сұрақ: сатылып кеткен кәсіпорындарды қайтаруымыз керек; Үшінші сұрақ – елдің ақшасын иеленіп жүрген екі банк бар – «Жусан» және «Халық банк». Халыққа үндеуім осы. Өтінерім – осы үндеуді қолдаңыздар, қадірлі халайық!

– Ореке, дәл осындай ой менде де болды. Бәлкім, біз жаңа Конституцияның жобасын бәріміз жұдырықтай жұмылып, дайындап берсек. Өзіңіз заңгерсіз, менің әкемнің досы /академик-заңгер/ Майдан Сүлейменовпен де тығыз қатынастасыз. Бәріміз қосылып, әсіресе заңгерлер, жаңа Конституцияның жобасын үш айда дайындап, оны халыққа ұсынсақ. Сосын мына билікке жаңа Конституцияны қабылдатуға мәжбүрлесек деген ой да бар.

• Видео-сұхбаттың газеттік мәтінін дайындаған – Алма ЖАҚСЫЛЫҚҚЫЗЫ, «D»