Сравнительно недавнее интервью известного казахстанского экономиста Каната Берентаева, как показывают отклики, не оставило равнодушным большинство граждан. Кто-то согласился с высказанными им мыслями, кто-то в определенной части не принял. Сегодня мы продолжаем беседовать с заместителем директора Центра анализа общественных проблем Канатом Берентаевым.
– Канат Базарбаевич, с момента нашей последней беседы прошло мало времени, но события, естественно, не стоят на месте. Что впечатляет, или, наоборот, раздражает?
– Если исходить из самого начала, я считаю, что тезис, который в Казахстане официально принят, – «Вначале экономика, потом политика», и это подтверждают события в Кыргызстане, абсолютно не верен. Дело в том, что никакая подсистема, ни экономическая, ни политическая, ни любая другая не может играть доминирующую роль. И в этом плане нам надо правильно определиться с приоритетами.
Во-первых, мне кажется, необходимо обратить внимание на этическую сторону. Мы за 20 лет, а если считать с 1986 года, то уже за 25 лет, полностью поменяли шкалу ценностей и сейчас живем в совершенно иной системе координат. Но пытаемся регулировать отношения, придерживаясь старой системы. То есть такое понятие, как формирование человеческого капитала, мы перевели чисто на рыночные отношения и потеряли ориентиры, куда мы должны идти. В этом плане экономическая система сама по себе не может сформировать свои цели развития, а идет только по пути извлечения прибыли. И здесь у нас все-таки должна быть этика, то есть человек со всеми его правами, а все основные сферы жизнедеятельности должны быть нацелены на то, чтобы человек полностью реализовал свои возможности. Политика здесь должна определять те правила игры, по которым должны действовать и человек, и экономика. А мы сделали наоборот – поставили экономику впереди, как телегу перед лошадью, и имеем то, что имеем.
– Но сейчас, вроде, Назарбаев поручил правительству объявить программу индустриального развития национальной идеей. А это, по его мнению, должно сплотить граждан.
– Когда Назарбаев дал поручение правительству о том, чтобы программа форсированного индуст-риально-инновационного развития (ФИИР) стала национальной идеей, здесь мы сразу сталкиваемся с противоречием. Для того чтобы ФИИР стала нацидеей, надо, чтобы ее разделяло все общество и понимало, что от реализации программы зависит его будущее.
Сейчас же мы имеем некий набор проектов, причем пролоббированных определенными кругами, и все они преследуют цель не столько повышения уровня жизни людей, сколько извлечения максимальной прибыли. То есть у нас нет всепоглощающей идеи, которая могла бы объединить всех. И это самая большая ошибка, длящаяся вот уже столько лет.
– Вы сейчас правильно сказали об этике, о человеке. Но, на мой взгляд, пока не уйдет поколение, воспитанное и работавшее в СССР, я имею в виду тех, кто олицетворяет, осуществляет власть в Казахстане, ничего не будет возможно.
– Я не совсем согласен насчет поколения с советским менталитетом. В советском менталитете были достаточно положительные черты. Ну, давайте так. В 1961 году на XX съезде КПСС был принят моральный кодекс строителя коммунизма, он вобрал в себя лучшее, и если провести параллели – из того, что находится и в Коране, и в Библии. Как раз был провозглашен этический принцип: человек во главе угла. Другой вопрос, что мы не смогли это реализовать. Сейчас мы от этих принципов отказались. Это раз. Второй момент. В рамках реализации этого кодекса и с учетом того, что у нас оставались еще старые ценности, такие, как образование, здравоохранение и т.д., то при всем прочем это работало. Не зря в США после полета в космос Юрия Гагарина принялись за реформирование своего образования.
Если исходить из этого, получается, что те, кто еще учится в школе, будут менее образованными, чем их родители. Этот человеческий потенциал, который считали преимуществом, мы теряем, причем катастрофически.
Когда мы переходили к рынку, еще в 1990 году писали программу, и в ней были названы в числе прочих такие национальные преимущества, как высокий уровень образования, наличие высококвалифицированных кадров…
– Вы говорите об индексе человеческого развития – ИЧР?
– Ну, индекс – это вообще основа всего развития, плюс природные ресурсы и промышленный потенциал. Мы думали, что можем это использовать и легко встать на рыночные рельсы, но вышло так, что за 20 лет мы это все потеряли, особенно в части человеческого развития. И если брать ИЧР, который сейчас у нас на 5–6 пунктов упал…
– Больше, Канат Базарбаевич, за последние четыре года мы с 51 места победно скатились на 72…
– А за счет чего он упал? Мы-то ратовали, чтобы была образованность в 90%, того-то столько-то процентов выводилось, но мы, если и вписываемся в эти рамки пока, то только за счет советского образования. Мы эти рамки не выдерживаем в результате оптимизации образования – малокомплектные школы позакрывали. Второй момент. Мы в сельском хозяйстве отказались от крупных агроформирований – разогнали колхозы, совхозы и раздали все сельским жителям, приучая их к постоянному рабству, у которых нет выходных, и сельские дети постоянно завязаны на сельхозработах. Плюс еще из-за падения образования у нас тормозится социальный лифт – если человек родился в этой среде, ему трудно потом выбираться на другую ступень выше.
Что касается медицины – то же самое. Позакрывали фельдшерско-акушерские пункты, а сейчас мы пытаемся их вновь возрождать. То же и с детскими садами. В общем, везде продули, а теперь силимся что-то исправлять.
И здесь качество человеческого образования становится важным, если не главным производительным фактором. В рамках реформы образования, мы, конечно, можем получить людей, которые будут нажимать на кнопки, но самостоятельно что-то сделать они уже не смогут. И в результате часть жителей Казахстана может оказаться лишней, а это около 5–6 миллионов человек. В этом случае страна может распасться на анклавы: добывающие, перерабатывающие и т.п., а все остальное никому не нужно будет. И по сути дела Казахстан как суверенное государство просто исчезнет.
– Это очень серьезное заявление, похожее на наброски апокалипсиса. Однако давайте вернемся к программе ФИИР. Допустим, на старом человеческом потенциале мы сможем что-то сделать для реализации программы, но потом, после 2014 года, периода ее официального окончания, кто будет поддерживать реализованное, если потенциал будет не способен ее обслуживать?
– ФИИР является составной частью «Стратегии Казахстана-2020». Если подходить к программе с точки зрения целевого подхода, то она пока не представляет собой программу, это просто набор проектов, причем именно тех, которые уже находятся либо на стадии завершения, либо туда вложены средства, реализация которых уже началась. Главный вопрос здесь возникает не в том, что эти проекты объединены под общим названием – ФИИР, а в том, насколько это работает на будущий облик Казахстана. У меня всегда вызывает некоторое смущение, что у правительства нет четкого представления, каким мы хотим видеть Казахстан. Мы бросаемся либо в нанотехнологии, по которым у нас вообще нет возможностей реализации, либо в космические исследования, по которым нет ни материальной, ни кадровой обеспеченности… Мы кидаемся туда, что считается модным или мировой тенденцией.
– Но, вроде, мы что-то строим, помимо пивзаводов и овоще-хранилищ?
Если мы строим Казахстан для казахстанцев, для их достойной жизни, то какова должна быть экономика страны – это первый вопрос. Второе. Каково должно быть соотношение между старой и новой экономикой? И хотя к новой экономике относят информационные технологии, высокую производительность труда и т.д., на самом деле ни одна из отраслей новых технологий без старой экономики не будет существовать, потому что нужны металлы, хлеб, та же нефть. Соответственно, мы должны определить свое место в международном распределении труда. Затем, когда мы говорим, что нужно развивать производство, мы должны определить: какие производства мы будем развивать.
– Так в ФИИР же это прописали?
– Вспомните, например, строительство кремниевого завода в Карагандинский области, который запускали два раза. С одной стороны, прекрасно, но с другой, мы попадаем в двойную зависимость. Во-первых, таких технологий в Казахстане нет, мы их закупаем у развитых стран и зависим от них в части покупки оборудования и технологий, и они нам диктуют цену. Во-вторых, продукция, которая там будет производиться, в Казахстане не потребляется, и мы должны ее полностью экспортировать. А раз мы экспортируем, то цена покупки уже зависит не от нас, а от покупателя. Нас обкладывают с двух сторон. С одной, нам завышают цены на поставки оборудования и прочих вещей, а с другой, будут снижать цены на готовую продукцию. Скажите, нужны в дальнейшем такие производства?
Не лучше ли было запускать предприятия по производству тех же минеральных удобрений? У нас сейчас нормы внесения минудобрений в десятки раз ниже, чем положено по нормативам. Крестьяне не могут покупать удобрения из-за высоких цен, а увеличив их производство, мы сможем снизить цены и покрыть потребности сельского хозяйства. Удобрения всегда пользуются спросом в мире, и мы могли бы со временем выйти на внешний рынок.
Или возьмем производство электроэнергии. На базе Экибастузской ГРЭС мы могли бы произвести большие поставки электроэнергии в Россию, но я недавно прочел, что строительство новой очереди ГРЭС находится под вопросом.
Опять же, мы делаем ставку на развитие крупных животноводческих комплексов. Но для них нужны кормораздаточные, кормопроизводящие аппараты, то есть то, что раньше в Казахстане выпускалось, а теперь нет, и нужно налаживать их производство, а не продолжать закупки за рубежом.
Нужна полная инвентаризация того, что у нас осталось, того, что мы можем развивать, исходя из наших природных ресурсов.
– Вы, по-моему, оптимист, когда говорите об инвентаризации. Я думаю, того, о чем вы говорите, нет давным-давно – все разворовано, растащено или пришло в негодность…
– Тем более необходима инвентаризация. Еще Ленин говорил, что социализм – это учет.
Чтобы определить межотраслевые пропорции, нам необходим межот-раслевой баланс. Последнюю сверку мы делали еще в 1986 году. Необходим баланс основных фондов, мы не знаем сейчас, где и какое оборудование есть, что используется, что не используется. В отличие от нас, например, в США, во многих развитых странах ежегодно проводится перепись машин и оборудования, сколько станков в наличии, сколько рабочих и т.д. И на основе этого там начинают формировать общие экономические пропорции. А когда мы говорим, что будем развивать то-то, мы при этом не знаем, какие потребности существуют для других отраслей. Выходит, что мы сразу ставим крест на самом замысле.
Затем необходимо восстановить укрупненные нормы расходов сырья и материалов на производство конечной продукции. Сейчас у нас этого нет.
– Так что, мы работаем на глазок?
– Считается, что каждый производитель заинтересован в том, чтобы максимально использовать имеющиеся возможности, – вроде бы рыночный принцип. Но мы знаем, например, какие идут потери в жилищно-коммунальном хозяйстве. Если бы эти нормативы были, то тогда бы мы не списывали все потери на повышение тарифов.
Или взять программу «100 школ, 100 больниц». Строятся больницы, школы, часть денег разворовывается, часть уходит на нецелевое использование и прочие вещи. А все происходит из-за того, что нет типовых проектов. А если бы была привязка типовых проектов к конкретному месту, мы бы сразу определили, сколько надо стройматериалов, какова сметная стоимость и т.д. А сейчас строят только на то, сколько «выбили» финансов.
То же самое с жилищным строительством. Надо восстановить домостроительные комбинаты, потому что сразу резко снижаются расходы; иначе никого не интересует, какова себестоимость построенной квартиры. Мы видим люфт между ценой и спросом, нам предлагают и по три, и по пять тысяч долларов за метр – это одна из причин жилищного ипотечного кризиса. Если бы было четко указано, что на строительство одного квадратного метра расходуется столько-то материалов, а их цена в принципе известна, плюс нормальная рентабельность, у нас бы выходил верхний предел стоимости жилья.
Ясно, что нормативы везде нужны, но мы это дело запустили, и с конца 1980-х годов этим никто не занимается. Вся техническая регламентация, которая упорядочивала бы все процессы, у нас отсутствует. Отсюда и возникают злоупотребления.
– А для чего тогда у нас существует Министерство экономического развития и торговли, агентство по статистике, которые должны непосредственно заниматься тем, о чем вы говорите?
– Я бы вспомнил один период. В конце 1990-х годов, когда Даниал Ахметов был премьер-министром, мы этот вопрос поднимали. Были на приеме, тогда присутствовал и министр госдоходов Зейнулла Какимжанов, директор Госкомстата Кулекеев, Мажит Есенбаев… Было принято принципиальное решение начать разработку межотраслевого отчетного баланса. На это требовалось около 200 миллионов тенге.
– Всего-навсего?
– Ну, это по тем временам, сейчас это, может, чуть меньше миллиарда. А эффект от баланса был бы огромный. Но, как всегда, пошли выборы президента, девальвация тенге, смена руководства правительства, и дело заглохло.
В этом плане мне небольшой оптимизм придал в прошлом году указ президента о системе государственного стратегического планирования. Правда, ребята, которые готовили указ, может быть, не совсем владеют материалом, но произошла попытка создать стратегический документ, необходимый для определения состояния экономики Казахстана. И этим должно было заниматься Минэкономразвития. Его же специально перепланировали из органа экономического и бюджетного планирования во вновь созданное министерство.
– Получается, что от перестановки слагаемых сумма, то есть эффективность, не поменялась?
– Во-первых, у нас нет самой методики стратегического планирования, потому что этим практически никто не занимается. К тому же нам очень не везет с Министерством экономики. Когда Агентство по стратегическому планированию расформировали и перевели в состав Министерства экономики и бюджетного планирования, мы стали анализировать работу этого органа. Там вместо экономического планирования, тем более разработки долгосрочных программ развития, чтобы каждое министерство не занималось отсебятиной, а развивалось в русле общей стратегии, занялись другим… Основную цель работы они видели в разработке трехлетнего бюджета, то есть практически подменяли собой Министерство финансов и занимались чисто бюджетом, и на стратегическое планирование у них не было ни ресурсов, ни средств, ни времени.
Потом стали раздаваться голоса, что бюджетное планирование надо отдать Минфину, оставить себе экономику, заниматься стратегией, и организовали министерство экономического развития, но прибавить к нему решили торговлю. А ее решили, видимо, прибавить потому, что министр Жанар Айтжанова занимается вопросами торговли, в частности вступлением в ВТО, Таможенным союзом. Вот и получается, что сейчас это министерство занимается не своим делом. Людей, которые занимались бы практически стратегией, там нет. Впрочем, в Институте экономических исследований при министерстве есть несколько грамотных людей, которые знакомы со схемой развития и размещения производительных сил, отраслевыми схемами, то есть имеют практический опыт работы. Но они сконцентрировались на достаточно узком уровне, и поэтому не удивительно, что программу ФИИР курирует не Минэкономразвития, а Министерство индустрии и новых технологий. Хотя, если взять программу ФИИР по направлениям, она же включает не только индустриализацию, но и инфраструктуру. А это что такое? Это транспортный и энергетический комплексы, развитие туризма, сельского хозяйства и т.д. Получается некий комплексный документ, не прообраз, но что-то наподобие схемы развития. И чтобы все работало на одну цель, это должно курировать Минэкономразвития. А у нас нет сейчас головной экономической структуры, которая занималась бы именно стратегическим развитием страны. Они все расчленены по своим епархиям, потом формально собираются в единую программу, и в результате получается, что одни работают налево, другие – направо, а целостной картины нет.
– Вы предлагаете создать отдельный специализированный орган, который бы занимался сугубо стратегическим планированием?
– Просто надо у Министерства экономического развития отобрать лишние функции – например, торговлю, еще что-то, чтобы оно занималось разработкой, размещением производительных сил, пяти- и десятилетних индикативных планов. И при этом слова «министерство экономики» должны быть решающим доводом для остальных органов, то есть от него должно зависеть, будут ли профильные министерства реализовывать данный проект или нет.
– А есть ли для этого у нас кадры?
– Ну, кадры всегда можно воспитать, тем более что у нас еще остались старые специалисты, которые знакомы с делом и имеют опыт работы. Однако сейчас они работают либо в национальных компаниях, либо в банках, либо в отдельных департаментах, в крупных частных структурах. И вот если бы их высвободить, мы бы года за два-три могли восстановить методические базы для стратегического планирования. На период восстановления можно было бы подготовить специалистов из тех, которые уже имеются и которые понимали бы, что от них хотят.
– Я так понимаю, то, о чем говорите, вы неоднократно озвучивали на разных уровнях. Однако получается так, что чиновники и заинтересованные лица к вам не прислушиваются. Почему так происходит?
– Больше я свои идеи озвучиваю через прессу, целенаправленный цикл по указанным мною проблемам идет примерно с 2004 года. И я не скажу, что не прислушиваются, другой вопрос, что министры профильных министерств находятся в достаточно жестких условиях. С одной стороны, от них требуют решения каких-то перспективных задач. Но от этих задач отдача тоже в перспективе, и требуется персональная ответственность за состояние дел в этой отрасли. В итоге получается такая двойственность: либо ты решаешь стратегические задачи – тогда за развал текущей работы тебя снимут с работы, либо делаешь упор на контроль за реализацией уже действующих проектов, но тогда упускаются долгосрочные задачи. А надо эту двойственность сбалансировать.
Во времена СССР один из директоров завода жаловался: он проводит реконструкцию, при этом он должен остановить один цех на 3 месяца – и у него летит квартальное, полугодовое задание, но зато к концу года он нагоняет и перевыполняет план, – а его выгоняют с работы за то, что он сорвал квартальный план. И вот для того, чтобы снять подобные противоречия, мне кажется, надо изменить принцип формирования кабинета министров. Это как на выборах в парламент – должны конкурировать не партии, а программы, и за программу должна отвечать победившая партия. Надо формировать кабинет министров, который будет реализовывать эту программу. И спрос будет не за текущее положение дел, а за всю реализацию.
– Но у нас же не Англия и навряд ли партия, которая будет отвечать за программу, в случае ее провала будет подавать в отставку?
– В случае провала программы партии на следующих выборах избиратель, скорее всего, не проголосует за нее. Я понимаю, что в нашей политической системе это не принято, но это надо же ломать.
– Вашими устами, Канат Базарбаевич, да мед пить!
– (Смеется). Будем оба надеяться на перемены.
– Спасибо.
Беседовал
Алмат АЗАДИ
[email protected]