Так считает Жанузак Аким, историк и биолог, один из соавторов концепции национального единства. И новый документ, который намерены создать представители власти и национал-патриоты совместно с интеллигенцией, должен вернуть коренной нации ее права, данные ей Богом.
– Если две стороны соберутся – национал-патриоты и власть – для создания нового совместного документа и примут его, то какой толк от этого будет? Будут ли внедряться принятые положения в жизнь? Или создадут документ и забудут?
– Жизнь не стоит на месте, она требует изменений, поскольку многие прежние положения мешают двигаться Казахстану вперед. Все основополагающие документы и законы были приняты на заре суверенитета: Конституция в 1995 году, закон «О языках» в 1989 году и так далее. Сейчас мы прошли определенный этап развития государственности, и авторы доктрины совершенно правильно вынесли на обсуждение назревшие в обществе проблемы. Мы так же, как и они, считаем, что многие аспекты жизни страны нужно пересмотреть.
Сама доктрина – это декларация, которая носит рекомендательный характер и не обязательна для исполнения. Такой документ нам не нужен. Основополагающим документом является Конституция, а затем и Гражданский кодекс, следом – другие законы. Поэтому мы предлагаем не столько принять какой-то конкретный документ, сколько изменить целый ряд документов, которые устарели или не отражают интересы страны.
Несколько соавторов концепции, в том числе и я, ездили в Астану, встречались с представителями Ассамблеи народа Казахстана, общественностью и представителями президентского аппарата. Недопонимания по концепции нет. В целом люди воспринимают ее нормально. В ней заложено много моментов, которые мы ранее упустили, недосмотрели. Думаю, что нам все-таки удастся прийти к консенсусу.
– Получается, доктрина – это документ, нацеленный на то, чтобы дать какой-то вектор развитию в среднесрочной перспективе, а не в долгосрочной, как, например, «Декларация прав человека»?
– Доктрина как раз-таки и была написана в форме декларации. Но внутри страны такой документ не нужен. На самом деле необходима реставрация уже существующих документов – Конституции и законодательных актов, которые и определяют развитие страны. Мы оформили все наши предложения по изменению документов в виде одного сборника и назвали его концепцией.
– Насколько я понимаю, в первую очередь вы говорите об изменении Конституции?
– Да. Мне не понятно, почему в Конституции, например, называется форма государственного устройства – унитарное, или форма государства – светское. Но не называется, какой конституционно-правовой тип у нашего государства. Между тем, это очень важный аспект. Возьмите Конституцию Франции – в ней черным по белому прямо в преамбуле написано: «Французский народ торжественно провозглашает свою приверженность Правам Человека и принципам национального суверенитета». И затем несколько раз по тексту подчеркивается этот аспект. Я думаю, что оппоненты концепции критикуют ее от недопонимания, путаницы терминов.
Национальное государство – это такой тип государства, при котором его форма самоопределения и организации нации на определенной суверенной территории и выражает волю этой нации. В идеале такое государство предполагает, что все его граждане (подданные) имеют общий язык, культуру и ценности, а также, что все они являются частью единого общества – с его институтами и его проблемами.
Казахстан – это национальное государство. Мы просто обязаны в Конституцию внести полную определенность в этом вопросе.
– Разве ваша концепция не предполагает верховенство одной нации над другими?
– Большинство государств в мире являются национальными. И нисколько этого не стесняются, не считают это привилегией, не комплексуют от того, что считают свою нацию коренной (аборигенной) и основной на данной территории, по сравнению с другими, которые попали в страну позже. И при этом в этих странах не наблюдается нарушения прав других наций. Мы тоже должны этому учиться.
– То есть вы хотите, чтобы казахи главенствовали, так как казахи – мононация в Казахстане и составляют более двух третей населения?
– Нет, мы не говорим о мононации, мы говорим о закреплении типа нашего государства в Конституции как национального. В Казахстане невозможно создать мононациональное государство. И никто об этом не говорит. Этого никогда не будет, и это все понимают. Речь идет только о создании национального государства, а не мононационального. Мы не говорим о превосходстве одной нации над другими. Мы говорим о том, что Бог позволил нам жить здесь тысячи лет, и это право дано им и неотъемлемо.
– Но, тем не менее, вы требуете каких-то дополнительных действий от властей по отношению к казахам?
– Да, требуем. Но это, скорее всего, обычное соблюдение прав человека. Например, право на здоровье. По официальной статистике ВОЗ, из всех больных туберкулезом в Казахстане около 90% – это казахи, и большая часть из них живет в нефтяных областях – Атырауской, Мангыстауской и Кызылординской. Согласитесь, что недопустимо ежегодно добывать 70 млн. тонн нефти и при этом иметь такой высокий уровень заболеваемости туберкулезом. Для многих стран туберкулез был проблемой в XIX веке. У нас она остается до сих пор проблемой национального масштаба. Поэтому мы хотим, чтобы хорошие медицинские центры располагались не только в Алматы, Астане, но и в регионах. И для этого необходимы дополнительные средства. Сейчас, несмотря на понимание проблемы, они не выделяются, поскольку нет необходимого приоритета.
– Экономист Канат Берентаев недавно заявил о том, что уход с мировой сцены национальных суверенных государств – это естественный процесс. Что потенциал для сохранения собственного суверенитета к 2050 году есть только у 7–8 стран. Все остальные государства обречены. Как вы к этому относитесь?
– Я знаю о таких прогнозах. В США из 130 Нобелевских лауреатов более 20 – в области экономики. Но предугадать кризис они не смогли. Точно так же и трудно делать прогнозы о сохранении суверенности стран мира. Все зависит от каждого конкретного государства. Например, наши соседи – Узбекистан и Туркмения. При всей критике их строя, ясно одно, их суверенность сохранена и в дальнейшем она даст свои плоды. В той же России только 4% компаний принадлежат иностранным гражданам. Это государственный подход, стратегия.
И вот из-за ошибок в стратегии мы потеряли как минимум 78 млрд. долларов за последние 15 лет только от экспорта нефти и нефтепродуктов. По разным расчетам, с 1995 года по 2008 год стоимость нефти возросла в 55 раз, а Казахстан получил рост дохода всего в 6 раз больше.
В экономике Казахстана были допущены ошибки, мы развивались так, что сейчас 80% экономики в руках иностранных компаний. До 2030 года мы должны вернуть недра, переданные под управление иностранных компаний. Когда мы будем сами управлять экономикой, только тогда добьемся полного суверенитета. Это должно быть нашим приоритетом на ближайшее 20 лет.
– Какая связь между тем документом, который примут совместно власти и национал-патриоты и контрактами с иностранными компаниями?
– Два южноамериканских государства просто национализировали месторождения. То же самое сделали в свое время арабские страны. Но мы не выступаем за то, чтобы национализировать все подряд, речь идет о том, чтобы пересмотреть каждый сырьевой проект, соблюсти в них интересы государства и законы нашей республики, не допустить экологических загрязнений… Железные дороги, нефтепроводы и другие стратегические объекты, находящиеся на территории республики, должны быть национализированы. Это международная практика. Например, нефтепровод КТК Россия приватизировала, хотя его построили Россия, Казахстан, Оман – несколько нефтяных компаний совместно. Наше правительство и уполномоченные органы должны вести последовательную политику в интересах страны. До сих пор они идут на поводу у иностранных компаний.
– Но, может, оставить в покое иностранцев и отдать им все, что есть в рамках уже заключенных договоров, зато новые разведываемые месторождения уже разрабатывать самим, без их участия? Ведь, по словам поэта Олжаса Сулейменова, который по первому образованию геолог, в Казахстане сейчас добывается не более 5 – 10% всех природных ресурсов. А в кладовых земли есть еще 90 – 95% полезных ископаемых…
– Нет, сейчас мы дошли до 5–7 тысяч метров глубины в поисках углеводородного сырья. В Казахстане почти все месторождения уже розданы. Сколько нефти, газа и других ископаемых имеются в неразведанных месторождениях, никто не знает. Может быть, все как раз-таки и наоборот: 90–95% уже разведаны и выкачаны, а только 5–10% осталось в земле. На суше и шельфе Каспия мы точно все полностью отдали: всего более 400 месторождений. Покажите, где они, неразведанные месторождения? И если есть нефть, то только вокруг Арала. Больше нигде ее нет.
Контракты нужно пересмотреть уже сейчас, это однозначно. Есть тот путь, по которому уже пошло правительство. Согласно налоговому кодексу оно сегодня ставит вопросы о пересмотре прежних контрактов. До этого не ставили.
Самый крупный налогоплательщик у нас ТШО. Но у Казахстана там только 20%, и он не может контролировать этот проект. По казахстанскому законодательству блокирующий пакет должен быть равен 25%. Первоначально именно им и обладал Казахстан. Но потом «КазМунайГаз» 5% продал и лишился права принимать участие в решениях. Таким образом, сейчас Казахстан в ТШО не имеет права принимать никакие решения по этому проекту. Мы можем только смотреть на американцев и соглашаться.
Карачаганак – второе по величине в мире месторождение – на 47 лет отдали, и там доля иностранных компаний 100%. Мы даже наш родной «КазМунайГаз» не можем контролировать, не то что иностранцев.
– Мне кажется, что такой всплеск интереса к доктрине, в общем-то, заурядному документу, возник из-за того, что в стране назрело очень много проблем, которые годами не решаются. И в результате общество намерено создать документ, который собрал бы все нерешенные проблемы.
– Да, 19 лет целый ряд вопросов не решался. Даже 300 домохозяек писали коллективные письма и готовы были провести голодовку против доктрины. Сбор всех этих недовольств – хороший знак. У казахов есть поговорка: «Жылкы кісінегенше, адам сойлескенше» – «Люди должны говорить, тогда друг друга поймут, а лошади обнюхивать друг друга».
Арабский или норвежский вариант развития общества предполагает, что чем больше страна добывает нефти и чем больше растут цены на нее, тем более богатыми должны становиться люди. И такой механизм мы должны запустить. Пока же у нас наоборот – чем больше мы добываем нефть, тем беднее становится у нас население.
В концепции, кроме вышеуказанных вопросов, предусмотрены достойное обеспечение молодежи жильем, помощь малоимущим и многодетным семьям, продажа части акций нацкомпаний населению (для городских и сельских жителей на паритетной основе) для активного привлечения их в бизнес, реформа села, вопросы урбанизации и демографии и т.д.
– Президент всегда подчеркивает, что у нас в стране реализована уникальная модель многонационального государства. И как только прозвучала доктрина, она вызвала широкий резонанс в обществе.Выяснилось, что существует очень много страхов у русских и у представителей других наций о том, что их интересы будут так или иначе здесь ущемлены. Что вы об этом думаете?
– Я думаю, что страхи эти напрасны и их интересы ущемляться не будут. Чтобы рассеять все эти сомнения, надо внимательно изучить концепцию. И причина этого, еще раз повторю, в том, что казахи – очень миролюбивый народ, и не раз это доказывали на деле. Экономические аспекты концепции принесут пользу всем, кто живет в стране.
– Не кажется ли вам, что сейчас важнее решить экономические проблемы, а вопросы языка, самосознания и так далее оставить на потом?
– Нет, уверен, что все направления проблем нужно решать в свое время и только в совокупности, и тогда общество будет развиваться всесторонне. Мы до сих пор приоритет отдавали экономике, но 100% экспорта составляет сырье. По сути, экономика не модернизировалась и не развивалась.
– Если казахи продвинут свою позицию, то другим нациям придется учить казахский язык, и это ущемляет их.
– В Петропавловске в школах и вузах 70% учащихся русскоязычные. Там лучше знают казахский язык, чем наши чиновники или Олжас Сулейменов. В Астане 90% чиновников – казахи, но говорит из них на казахском всего 7%. Это наша трагедия. За границу от имени государства едут чиновники, которые не могут говорить на государственном языке. Я говорил со многими представителями АНК – они все поддерживают мою позицию. Мы старались все, что есть в декларации прав человека, в концепцию включить. И в этом отношении у нас в Конституции очень хорошо все написано и ее дублировать излишне. И никто не ущемляет права других граждан. За 20 лет суверенитета мы это доказали всем. А государственный язык надо изучать, коль ты гражданин этой страны, по крайней мере, относиться надо к нему с уважением.
– Олжас Сулейменов утверждает, что казахский язык – это устаревший язык, и в первую очередь потому, что это язык скотоводов, и что из-за этого он медленно адаптируется в современной ситуации и не способен адекватно заменить русский. Давайте зайдем в Интернет в поисковую систему на казахском языке. Во внутренних страницах настроек очень много технических терминов, но, тем не менее, те переводы, которые там даны, вполне адекватны и понятны. Хотя там не ведется речи ни об овцах, ни о конях, ни о джайлау. Не кажется ли вам, что неспособность казахского языка полностью и точно передавать современные процессы преувеличена?
– Олжас Омарович стал сейчас старым ворчуном. Если он за 70 лет не научился на бытовом уровне говорить на казахском – это о чем-то говорит.
Казахи как нация еще только формируются. Тем не менее, уже в 80-е годы XIX века был издан 10-томный толковый словарь. Профессор Аманжолов, скандинавская ученая, специалист по кипчакской группе языков и другие известные специалисты утверждают, что казахский, как и арабский – универсальный язык. Арабский язык в свое время был также языком кочевников-бедуинов. Потом, за короткий период, он превратился в язык священного Корана и завоевал полмира. Таких языков в мире немного. Понятно, что 10 лет – малый срок, чтобы казахский язык трансформировать. Поэтому, думаю, что утверждение О.Сулейменова о казахском языке неверно.
– Нужно ли казахский язык трансформировать?
– Достоевский за все годы своей литературной деятельности только одно слово прибавил к русскому языку и был горд. Язык – вещь консервативная, и он быстро не меняется. Если человек говорит, что язык устаревший, то он это должен доказать. Оценить адаптацию языка к современной действительности могут специалисты. В Мюнхене есть специалист – Петр Райхман, который знает 60 языков, и среди них – казахский. Он может сказать – устаревший казахский язык или нет. А голословно утверждать – это, мягко говоря, некорректно.
– Давайте поговорим более предметно. Олжас Сулейменов конкретный пример приводит. Мол, слово «улт» имеет три значения – этнос, нация и народность. Между тем в мировой практике у каждого из этих слов есть свое определенное значение.
– У казахов есть такие понятия как улт (этнос), улус (нация), халык (народ), ел (народ, страна), тобыр (толпа). Дело в том, что Сулейменов более 15 лет живет за границей, один раз в год, может быть, приезжает в Казахстан. За эти годы даже в школах эти термины стали привычными и понятными.
Меня удивляет его агрессивность. Если это чей-то заказ, то ему нужно было серьезно подготовиться и проанализировать ситуацию. И это не первый его выпад. Он словно пытается умерить пыл интеллигенции и возвыситься в глазах власти. У него за последние 5 лет уже четвертое, по-моему, такое заявление.
– Но люди все равно его уважают за его работу «Аз и Я».
– Все люди в чем-то ошибались. У казахов очень часто бывало, что интеллигенция выступала против народа. Причина такого поступка, видимо, от удвоенного сознания, присущего идентифицированной и «продвинутой» части населения. Это наша национальная трагедия, следствие колониального прошлого. Вы помните Шокана Валиханова, который только тогда разочаровался в своих взглядах, когда поехал с генералом Черняевым, и тот расстреливал мавзолей Ходжа Ахмета Яссави в Туркестане из пушек.
Нынче таких заблудившихся талантливых людей, как О.Сулейменов, тысячи, особенно среди творческой интеллигенции. Именно такие первыми готовы продать интересы страны в ответственные моменты в пользу колонизаторов или марионеточной власти. О таких образованных писарях и переводчиках в свое время писали Ж.Аймаутов, М.Шокай и М.О.Ауэзов. Нынче их называют просвещенными манкуртами (термин ввел Ч.Айтматов), глобалистами, или космополитами. Многие из них пренебрегают родным языком, культурой, традициями родного народа, то есть всем, что относится к Родине.
– Вы хотите сказать, что возраст дает о себе знать?
– Нет, я не о возрасте, а о поколении. Это поколение культа личности, шестидесятников. Об этом поколении А.Вознесенский писал: «Не надо околичностей,/ Не надо чушь молоть./ Мы дети культа личности,/ Мы кровь его и плоть».
Видимо, в таком возрасте их не изменишь, они такими останутся. Помните, как у Есенина: «Если крикнет рать святая:/ «Кинь ты Русь, живи в раю!»,/ Я скажу: «Не надо рая,/ Дайте родину мою!» Хочется надеяться, что Олжас Омарович придерживается такого же мнения, как и русский поэт.
Шолпан ИСКАКОВА,
«D»