Abai.kz: Ермұрат БАПИ – қалың қазақ қоғамына таныстыруды қажет етпейтін тұлға. Халық қалаулысымен өрбіген әңгімеміз екі бөлімнен тұрады. Шетелге кеткен активтер туралы заң қабылданғанымен, оның жүзеге асырылуы көңілді неге көншітпей тұр? Дін туралы заң қайта жазылуы керек пе? Қарағандылық «сақалды сотқардың» айыбы неде? «Азаттыққа» жасалған қиянат политтехнология құралы ма? Сан сауалдың жауабы осы сұхбатта.
- Редакциядан: Abai.kz порталы мен журналист Нұргелді Әбдіғанидың интернет ресурстарында жарияланған осы сұхбатының көлемін ықшамдап, газеттік мәтінін сәл-пәл редакциялап жариялап отырмыз. Сұхбаттың мәтіндік нұсқасын дайындаған Алма Жақсылыққызы («DAT»), жүргізуші – Нұргелді Әбдіғани.
– Ереке, триллион теңге актив қайтарылды дейді, бірақ ол, шындығында, қайда және қайдан қайтарылды деген әңгіме мүлде беймәлім күйде қалып отыр. Дәл осы сұрақты қазір Парламентте сіз көтердіңіз, «Ақ жол» көтерді, тағы қандай әріптестеріңіз көтерді, жалпы осы сұрақты кімдер көтеріп отыр?
– Әлі де тиісті лауазымгерлер шынында саботаж жасап отыр, немесе шамалары келмейді, немесе қандай да бір уағдаластық бар: халықты алдаусыратып қойған. Соны айтқан біреуі жоқ.
– Дін туралы заң қайта жазылуы қажет пе?
– Исламға, ислам дініне бастамашы депутаттардың ешқандай қарсылығы жоқ. Бәріміз дәстүрлі, ежелден қалыптасқан дінімізді қадірлейміз.
– Сіз жасаған депутаттық сауалдарды видеонұсқасында да, мәтін нұсқасында да көріп, естіп жүрміз және бұқаралық ақпарат құралдарынан да оқып жүрміз. Шетелге кеткен активтерді елге қайтару мәселесінде бірнеше рет депутаттық сауалдар жасадыңыз, тіпті «Ақ жол» партиясымен бірлестіңіз де, бірлескен мәлімдеме жасадыңыз, осыған қатысты жұмыс тобы болды. Қазір осы процесс қалай жүзеге асып жатыр? Шетелге кеткен активтерді елге қайтару мәселесіне байланысты қандай оң өзгерістер байқалады?
– Дәл қазір мен осындай оң өзгерістер бар деп, қолмен қойғандай айта алмаймын. Себебі ұрланған-жырланған активтерді қайтару мәселесімен айналысатын өкілетті орган – ол Бас прокуратураның жанындағы активтерді қайтару комитеті. Оның қазіргі жұмысы құпия жағдайда жүріп жатыр. Себебі активтерді қайтару мәселесінде бірнеше күрделі моменттер бар, өздерінің уәжі бойынша, осылай құпия жүргізуіміз керек деген.
Біз, әрине, заң шығарып бердік, заңда құпиялыққа қатысты талаптар болған, бірақ уәкілетті органның комитеті болсын, одан кейін Үкіметтің тағайындаған комиссиясы болсын, халыққа ақпаратты айтып отыруы керек қой. Қазір халық тұрмақ, біздің өзіміз ол Комитеттің не істеп, не қойып жатқанынан бейхабармыз. Бірнеше рет сұрау салдық, әзірше ол жақтан бір тұщымды жауап жоқ. Алайда осыдан біраз бұрын экс-премьер Әлихан Смайыловтың бір сөзінен «бір триллион теңге қайтты» деген уәжін естідік. Бірақ ол қайдан қайтты, кімнен қайтты, қайда түсті, қайда жұмсалады – ол жағынан біз де мүлдем бейхабармыз, ақпарат жоқ. Сондықтан осындай құпия жағдай жалғаса беретін болса, ең бірінші – бұл президенттік сайлаудан кейін Президент Тоқаевтың активтерді қайтару жөніндегі бағдарламасының басты бағытының біреуі ретінде, активтердің қайтуына қоғам тарапынан күдік туады. Ол күдікті тудыратын уәкілетті орган – Комитет пен Бас прокуратура.
Қоғамда айтылып жүр ғой «саботаж» деген сөз, біреулер соны күлкі қылады. Әлде тиісті органдар шынында да саботаж жасап отыр, немесе шамалары келмейді, немесе сондай уағдаластық бар: біз активтерді қайтарып жатырмыз деп халықты алдаусыратып қойған.
– Қазірдің өзінде қоғамдағы пікірлер қатардағы статистика секілді жүргізіліп жатыр: 1 триллион қайтарылды дейді, шынында, ол қайдан, қайда қайтарылды, қайда түсті деген әңгіме мүлде беймәлім күйде қалып отыр. Дәл осы сұрақты қазір Парламентте сіз көтердіңіз, «Ақ жол» көтерді, тағы қай әріптестеріңіз, кімдер көтеріп отыр?
– Жалпы, енді парламенттік корпоративтік тұрғыда көптеген депутаттар қолдады, Мысалы, менің өзім 4-5 рет көтердім, оған ондаған депутаттар қол қойды: Ринат Зайытов, Қазбек Иса, Абзал Құспан, Мақсат Толықбай, сол сияқты біраз депутаттар қолдады. Активтерді қайтару мәселесіне мүдделі депутаттар өте көп, бұл депутаттық қана емес, халықтық мүдде. Елде әлеуметтік әділеттікті орнатудың бір инструментариі қазір осы болып тұр. Өзінің 7 жылдық құзіреті түгесілген кезде Президент Тоқаев халыққа: «Міне, мен мынаны жүзеге асырдым» деп, арым, ұятым таза, мен халықтың алдында берген міндетімді орындап, кетіп бара жатырмын деп рапорт беретіндей үлкен міндет бұл. Алайда мен қазір байқап отырмын: бұл Президенттің 7 жылдық құзырында бітіп, таусылып бітетін науқан емес сияқты.
– Қазіргі аяқ алысымен…
– Иә, шетелдің бір ғана инвесторлары Статимен соттасқалы 5 жылдан асып бара жатыр. Әлихан Смайыловтың өткенде берген статикалық дерегіне қарағанда, 220 триллион теңгені қайтару мәселесі бізде қаралып жатыр дейді. 220 трлн дегеніңіз – Қазақстанның 15 жылдық бюджеті. Егер соның тең жартысы қайтса да жаман болмас еді. Президент тапсырғаннан кейін, енді бұл тұрғыда әлдебір әрекеттер жасалып та жатқан шығар.
Президенттің тапсырмасы, инициативасы жүзеге асырылып жатыр деп ойлаймын. Егер де Президент айтты, қойды, сонымен осы мәселені комитет, комиссиясы бар мимырт тірлікпен, құмырсқа аяңмен атқарып жатса, ол енді өздеріне сын. Мен ойлаймын, егер Президент Тоқаев шынында да азаматтық тұрғыда өзі мүдделілік танытып, президенттік пәрменімен капиталды елге қайтару мәселесін үлкен науқан қылып өткізуге мүдделі болса, уәкілетті органдар да тиісінше жұмыс істеуі керек.
Ал егер елді алдау, ардарқату мәселесі жүріп жатса, ол ұзаққа созылмайды. Алдағы күзде Комитеттің құрылғанына 1 жыл болады, біз сол кезде Комитеттің есебін талап етеміз, сонда жағдайдың бәрі белгілі болады. Оған дейін халықтың да көзі әбден жетіп болады. Егер бұл жәй ғана алдампоздың ойыны болса, онда Президенттің саясатына, оның имиджіне кері әсерін тигізеді. Сондықтан да бұған бірінші кінәлі болатын – Бас прокуратура, Активтерді қайтару жөніндегі комитет пен комиссия.
– Сіз көтеріп жүрген тағы бір мәселе – қоғамдағы дін мәселесі. Маған белгілісі, алдағы уақытта Парламент пен Мәжіліс дін туралы заң жобасын қарайды, талқылайды. Бұл – қазір қоғамда өте өзекті болып отырған тақырыптардың бірі. Қоғамда әсіре діншілдік көзқарастағы пікірлер мен әсіре атеистік немесе агностикалық пікірдегі көзқарастардың қайшылығы өршіп барады. Дін туралы заң қайта жазылуы қажет пе? Қазіргі қолданыстағы бар заңның олқылық тұстары қайсы? Осыған бір тоқталып өтсек…
– Негізінде, бұл Парламентте өткен жылдың қараша айында көтерілген мәселе болатын. Қазір бұл заңның жобасы дайындалып бітті, оған бастамашы болған 7 депутатпыз, олардың аты-жөні қоғамға белгілі. Ол заң таяу арада Парламентке келіп қалады деген болжам бар.
Бірақ бұл бұрынғы «Дін және дін істері туралы» заңнан бөлек, атауы да өзгеше болады. Заң жобасында біз біраз қатаң баптар дайындадық, ол қоғамның қазіргі талабынан шығатын заң болады деп ойлаймын. Бұл әлдебір діни ағымды ауыздықтаудың амалы емес, әлдебір діни сенімдегі азаматтарға шек қою емес.
Ең басты мәселені түсіну керек – бастамашыл депутаттар Ринат Зайытов, Аманжол Әлтаев, Қазыбек Иса, Елнұр Бейсембаев және басқалардың ислам дініне ешқандай қарсылығы жоқ, бәріміз дәстүрлі, ежелден қалыптасқан дінімізді қадірлейміз. Өзіміздің діни салттың негізінде тәрбиеленген ата-бабамыз бен әке-шешемізді ақиретке қалай жөнелттік, сол исламның дәстүрін біз мойындаймыз, аруақтар рухына тәу етеміз. Біздің қазіргі заң жобасын дайындауға ынтамен кіріскендегі мақсатымыз – бұл біздің ұлттық, елдік, халықтық мүддемізге нұқсан келтіретін, ұлттық мұрамызға жарықшақ салып, қазақ қоғамын екіге, үш-төртке жарып жатқан осы теріс діни ағымдарға қарсы әрекет қылу, теріс діни идеологияға қарсы тұруымыз керек. Егер біз ұлт боп, қазақ боп, әрі қарай біртұтас, жұмылған жұдырықтай мемлекет боламыз десек, діндегі теріс ағымдарды ретке салуымыз керек. Бұл біздің халықтық мүддеміз. Сондықтан бұл жерде әлдебір теріс түсінік туып, «ойбай, Ринат Зайытов пен Ермұрат Бапи исламға қарсы шығып жатыр» деген дабыра жасаудың қажеті жоқ. Бұл салафиттердің тарапынан туып жатқан далбаса дабыра.
– Бұған қатысты екі әңгіме айтуға болады, бірі – бұл Орталық Азиядағы көршіміз Өзбекстанның тәжірибесі, Дін туралы заңды күшейту шараларын қабылдағаны, оның ізін ала Қазақстандағы қоғамда да осы дін мәселесіне қатысты қайшылықтар және теріс бағыттағы уағыздардың өршіп кетуі, одан кейін әлеуметтік желілерде домбыраны харам дегендердің шығуы немесе шеше деген қазақтың қасиетті сөзін теріс деуі, осындай бағыттағы уағыздардың жауыннан кейінгі саңырауқұлақтай боп өршіп кетуі – қоғамға Дін туралы заңды қайта реттеу қажеттігін көрсетіп беріп отыр. Бірақ көбіне-көп бізде ескерілмей қалып жатқан мәселе – дін мамандарын даярлауға жіберудегі бақылаудың болмауы. Мысалы, қазір біздің дін саласындағы мамандар қайдан білім алып келіп жатыр, осыған дейін қайдан алды, көбіне Таяу Шығысқа барған, ол жақтағы араб мемлекеттеріне барғандар қандай мемлекеттерге барып білім алып келді, көбіне автократтық-диктаторлық мемлекеттерге барып білім алып келді және ол жердегі өмір салттарын игере келді, соны қазақ қоғамына таңу процесі бейсаналы түрде жүргізілді. Мына қабылданатын Дін туралы заң жобасында осы олқылықтар қамтылса деген пікірлерді де біздің редакциямызға айтқан азаматтар болды. Әбдіраш Бәкірұлы секілді азаматтар… Мені қызықтыратын бір сұрақ мынау: сіз мемлекет қайраткері Әкежан Қажыгелдинмен өте жақын қарым-қатынаста ағалы-інілі, бауыр, дос болдыңыз. Болат Әбіловпен былтырғы «ДАТ» газетінің 25 жылдық мерейтойында бірге болдыңыз, Әміржан Қосановпен ұзақ жылдар дос болдыңыздар. Алайда сіз Мәжіліске өткеннен кейін осы аталған азаматтар сіздің позицияңызға немесе сіздің өзіңізге қатысты ол кісілердің позициясы өзгерді ме? Сын айтты ма немесе өкпе-реніш, достық тілек айтты ма?
– Жоқ, әлі ешқандай сын болған жоқ. Мен өзім ондай оғаш сынды байқамадым, бірақ тілек айтқандар көп болды. Мысалы, қоғамда айтылып жатты ғой: сайлау олай өтті, былай өтті, биліктің қатысы болды деген сияқты. Бірақ қоғамда айтылып жатқан әртүрлі алып-қашпа сөзге қарсы менің көңілімді көншіткен бір темірқазық пікір болды: «Ермұрат, сен 25 жыл оппозицияда жүріп, өзіңнің позицияңды, Парламентке баруға азаматтық қақың бар екенін дәлелдеген адамсың, сенің депутаттық мандатыңа әлдекімнің күдік келтіретін қақысы жоқ. Сен сотталдың, қудаландың, редакцияң өртенді, мәшинең жарылды, соның бәрін көрдің…» деген пікірлер айтылды. Оның бәрін жіпке тізгендей айтатын болсақ, етегің жасқа толатындай әңгіме.
Осы сияқты пікірлер маған шынында да жігер берді, қайрат берді, өзімнің ұзақ жылдарғы әріптестерім, қайраткер ағалардың, жолдастардың тарапынан қолдау күшті болды. Мен әлдекімнің алабөтен пікірін естіген де жоқпын, менің бетіме ешкім де ештеңе айтқан жоқ. Оның үстіне менің қазіргі атқарып жүрген қызметім ондай теріс сөз айтқызатындай жағдайда емес. Қазір менің Парламенттегі риторикам, көтеріп жүрген мәселем – қоғамның, қазақтың, мемлекеттің, жаңа Қазақстанның риторикасы. Сондықтан бұл тұрғыда маған әлдебір алабөтен сөз айтып, бұра тартатындай бөтен сөзге ешқандай мүмкіндік беріп отырған жоқпын.
– Мәжіліске өткеннен кейін Әкежан Қажыгелдинмен қандай да бір байланыс болды ма?
– Мен депутат болғаннан кейін де бұрынғы әріптестерімнің бәрімен бұрынғыдай жақсы байланыста қалдым. Тіпті олар азаматтық көмек, демеу беріп, әлдебір мәселелерді көтеру жағынан ақыл айтып, мені шар қайрақ сияқты қайрап, қуат беріп жүрген жігіттер. Олардың бәріне мен алғыстан басқа айтарым жоқ. Талайдан бері бірге жүрген жолдас жігіт Әбдірашит Бәкір екеуміз замандас, құрдаспыз, ашық оппозицияда болмаса да, азаматтық, патриоттық, ұлттық тұрғыда тура жүрген азамат. Сол сияқты жігіттердің тарапынан өте көп қолдау бар. Меніңше, осының бәрі жиынтық тұрғыда келгенде, жалпы қоғамдық қолдау.
Ал енді жеке-дара әлдекімдердің, салафиттердің маңында жүрген немесе бықсып жүрген қазақтың сөзін мен құлаққа қыстырмаймын. Өйткені алда үлкен мұрат-мақсаттар тұрған кезде әлдекімнің тасадан тас атқанына мен әбден үйренгем, қыңқ етпей жүре беремін.
– Кімді меңзеп отырғаныңызды біліп отырмын…
– Енді оны өзіңіз білесіз.
– Сіздің әлеуметтік желідегі екі-үш жазбаңызды біріктіріп сұрақ қояйыншы. Біріншісі, сіз мына Қарағандыда «жедел жәрдем» жүргізушісін ұрған жігітке қатысты «Фейсбукте» бір даулы жазба жаздыңыз, ол сіздің мінезіңізге тән жазба болды, бірақ бұл қаншалықты депутаттық этикаға сай деген сындар әлеуметтік желіде айтылды, екінші – әлеуметтік желідегі жігіттерге үндеу тастап, эмоциямен жаздыңыз деп ойлаймын, мына иттің баласын сабап жіберіңдер деген ауанда. Ол үшін қандай да бір сөгіс, ескерту естімедіңіз бе?
– Жоқ, бұл менің азаматтық пікірім, себебі мынау қатыгез қоғамда осындай озбырлықты жазалайтын мүмкіндіктер шектеулі болып тұр. Ауырып жатқан балаға араша түсуге келген «жедел жәрдем» – спецмашина, ол қай жерге тоқтаймын десе де, өзі біледі. «Жедел жәрдем» түгілі, мусор әкетуге келген машинаның жолына ешкім қарсылық жасай алмайды. Ол арнайы рұқсаты бар машина, сондықтан оған әлдебіреу қоқиланып, озбырлық әрекет жасайтындай, ол қайдан шыққан сотқар?!
Сондықтан, әрине, дәл сол сәтте қатты ашуланғаным сондай, «Фейсбукте» арнайы шағын ғана пост жаздым. Ол үшін мен кез келген жерде жауап бере аламын. Оны әлдекім депутат сөйтіп айтты екен, сенің депутаттық мандатыңа нұқсан келеді деп, маған әлдебір намысыма тиетіндей сөз айтқандарды, қазақша айтқанда, ұрмаймын. Бұл менің жеке пікірім және елдегі осындай мерездікке, қоғамды қақ жарып, алабөтен әрекеттер жасап жатқан біздің арамыздағы сотқарларға біздің намысқой азаматтар солай жауап беруі керек…
– Соңғы мәселе. Екі сұрақ бар, бірақ уақыттың тығыздығына байланысты біріктіре кетейік. «Азаттық» радиосының айналасындағы дауға қарсы сіздің пікіріңізге де әлеуметтік желіде сын айтушылар бар. Осыны ықшамды түрде айтып берсеңіз. Сіз өзіңіз де қудалаушылықты көп көрген адамсыз…
– Түсіндім. Бұл менің «Азаттыққа» берген пікірімнің бір пұшпағын бөліп алып қана айтқан ұлма-жұлма үзінділер ғой. Ал негізінде «Азаттықтың» оны қалай бергенін білмеймін, мен берген комментарийімде мөлшермен былай деп айтқам: Бұл – сөз бостандығын шектеу. Бірінші кезекте, бұл министрлікке емес,тікелей Президентке тиетін әңгіме. Себебі сөз бостандығы – демократияның басты атрибутының бірі, ал ел Президенті елде өзінің бастамасымен жаңа, әділетті қоғам, демократиялық қатынастар қалыптастырып жатқанда, бұл – алдымен Президенттің өзіне тиетін соққы.
Расында, егер Президент Тоқаев шетелге, демократиялық дамыған алдыңғы қатарлы өркениетті елдерге баратын кезде сөз бостандығына шектеу қою мәселесі оның алдынан шығып отырады. Оны Байден айтады: «Мистер президент, сіз бүйтіп жатыр екенсіз ғой!» деген сияқты. Оны француз Макрон да, оны британдық Сунак та айтады. Олар солай айтуға міндетті, олардың келіссөз жүргізу протоколында сондай талаптар мен мақсаттар қойылған. «Өз тарапымыздан елдеріңізге инвестиция құяйық, жақындасайық десек, сіздер былай істеп жатырсыздар, соған баға беріңізші?» деген сұрақ қойылады.
Сондықтан мен бірінші кезекте айтайын, бұл сөз бостандығын шектеу мәселесінде Президентті сөзге қалдырып жатқан әрекет бар. Мен Президенттің жеке өзі «Азаттықтың» 36 журналисіне аккредитация бермеңдер демегеніне сенімдімін. Бұл мәселе бүгінде Парламентте талқыланып жатқан масс-медиа заңы арқылы болашақта реттеледі деп ойлаймын.
Ең бастысы – осы шетелдік БАҚ-та жұмыс істейтін журналистердің, «Азаттықта» істейтіндердің көбісі қазақстандық азаматтар… Сондықтан сөз бостандығына, «Азаттыққа» байланысты айтқанда, мен азаматтық және кәсіби жауапкершілік туралы айттым. Отандық, елдік және ұлттық мәселелер туралы сөз қозғалғанда, журналистің ішкі дүниесінде өзінің цензурасы болуы керек. Мысалы, ақ пен қара бояудың арасында сұрғылт бояу бар ғой. Ал біздің жекелеген ютуб-каналдар тек қана қара бояуға құштар, өзінің контентін, оқырманы мен тыңдарманын, өзінің танымалдығын кеңейту үшін, қошқыл бояумен хабар беруге әуес.
Ал енді өткен желтоқсан айында ғана Парламентте бір керемет заң қабылданды: ол жер қойнауын игеру мен пайдалануда Қазақстанның үлесі 51 пайыздан кем болмауы керек деген мазмұнда қабылданды. Міне, осы жаңалықты айтқан біреуі де жоқ, «Ел-медиа» мен «Ұлыс-медиадан» басқасы жұмған аузын ашқан жоқ. «Азаттық» та айтқан жоқ. Осы сияқты жақсы дүниелер бар ғой, өздерің де, мен де журналиспіз ғой, жариялауға бір мақала дайындаған кезде пікірлер балансын іздейміз, сондықтан бір пікірге қарсы екінші пікір де болуы керек, сондай видео да болуы керек.
Сондай-ақ біз қоғамдағы тақырыптардың да балансын іздеуіміз керек. Осы тұрғыдағы талапты да ұмытпауымыз керек. Біз қошқыл, қою, қара, лас дүниенің ортасында жүргендей болып көрінбеуіміз керек.
Қалай болғанда да, сыни тұрғыда елге ақпарат беретін «Азаттық» сияқты альтернативті арнаға қиянат жасауға болмайды. Менің ойымша, бұл уақытша ғана қиындық, мәселе шешілуі тиіс. Мұндай проблеманы Қырғызстан да бастан кешіп өтті, оларда мәселе сотқа дейін барды. Өзбекстанда да болды. Міне, енді «Азаттықтың» қазақстандық журналистері де сотқа жүгініп отыр. Өкінішке қарай, елдегі сөз бостандығының жолы шырғалаң болып тұр. Алайда бұл шырғалаңнан шығатын шақ болады деген сенімдемін.